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Post by Sultão do Swing on Jul 28, 2016 15:29:32 GMT -3.5
Acho que a maioria dos participantes aqui do Clubinvest compartilha da opinião aqui do Sultão sobre os fundos previdenciários tradicionais do mercado financeiro brasileiro: uma jaca. Com períodos longuíssimos de aportes, muitas vezes durando décadas, baixos retornos e cheios de taxas de carregamento para isso, taxa para aquilo, tais fundos fazem a cadernetas de poupança ou BBVJ11 parecerem aplicações interessantes, por comparação. Mas um conhecido nosso resolveu adentrar por esse terreno, o Luís Stuhlberger, e e ele lançou um fundo previdenciário: www.folhavitoria.com.br/economia/noticia/2016/07/verde-asset-de-stuhlberger-lanca-fundo-de-previdencia-e-busca-r-600-milhoes.htmlFui lá no sítio do Stuhlberger e baixei o regulamento do novo fundo o " VERDE AM ICATU PREVIDÊNCIA FIC FIM PREV". Ficou meio comprido, mas sendo gerido pelo Stuhlberger fui ler o regulamento: www.verdeasset.com.br/performance/lista-de-fundos/Bem, fiquei lendo o regulamento no meu cel Tabajara Plus, que tem lá suas limitações. Depois dou uma lida mais completa no PC. Só uma coisa me deixou intrigado: o regulamento descreve o público-alvo como "investidores profissionais". Uai não tem vaga para o Sultão nesse fundo? A aplicação miínima é de mil dilmas. Isso parece direcionar o fundo para um público mais amplo. De qualquer maneira, estou de olho nesse fundo, no mínimo, ele é mais promissor do que os fundos que conhecemos no mercado, e como eu gosto de diversificar aplicações e investimentos talvez eu passe a aplicar nele também num futuro próximo. |
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Post by Claudio66 on Jul 28, 2016 15:47:02 GMT -3.5
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Post by Sultão do Swing on Jul 28, 2016 16:54:50 GMT -3.5
Parece até telepatia porque justamente estava eu a ler esse artigo. Então eu teria que abrir conta em mais uma corretora, a XP, para investir no fundo previdenciário do Stuhlberger. Depois vou investigar se o fundo dele permite alocar quantias diferentes a cada mês. Sim, é exatamente aquilo que você está pensando: como os fundos do Stuhlberger são montanhas-russas, nos meses de alta da cota eu aplicaria o mínimo mensal e aplicaria mais nos meses de queda. Enfim, parece que estamos diante da primeira boa opção de fundo previdenciário no Brasil |
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Post by Neomalthusiano on Jul 28, 2016 17:33:18 GMT -3.5
Cara, previdência serve para "golpe".
Essa as previdências privadas top que tem por aí, é porque os caras que são "acima do bem e do mal" fazem PGBL progressivo no nome do filho para abater dos 27,5% de IR visando após um período sacar o dinheiro dentro do limite da alíquota mínima (ou até nas outras faixas já que o dinheiro não está lá para render mesmo) que é isenta de IR na fonte. E outros estratagemas como esse. Para os "meros mortais" não, a taxa de carregamento/taxas de saída das previdências de varejo inviabiliza isso.
Quem quer ser honesto em qualquer coisa que o governo acha que tem que regular (e regular não quer dizer proteger o investidor para esses cabeças de bagre, visto a atuação indolente da CVM nos vários escândalos do mercado de capitais dos últimos anos; e sim colocar imposto), normalmente só se ferra. Por isso realmente 99,9% das previdências privadas são maus negócios. Mas o que se esperar de um país em que a previdência pública é o melhor negócio do mundo para vagabundo que nunca trabalhou e aposenta com salário mínimo de graça ou para quem nunca contribuiu e nos anos finais passa a contribuir sobre o teto para se aposentar melhor que qualquer trabalhador que trabalhou e contribuiu desde os 18? Pensando por outro lado, é aquele negócio, no dia em que o Brasil congelar o sistema financeiro por causa da herança maldita do PT, os fundos de previdência privada com certeza terão regalias para continuar pagando os benefícios que nós PF não teremos, o que é uma pequena vantagem que quem é muito conservador não pode desprezar.
Tendo em vista o calibre do gestor (para eles sim, pode valer a pena pagar taxas altas) e a vantagem de IR diferido (pagar só no resgate ao invés de ficar pagando come cotas a cada 6 meses), vou estudar esse produto com muito carinho.
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Post by Claudio66 on Jul 28, 2016 18:01:55 GMT -3.5
Cara, previdência serve para "golpe". Essa as previdências privadas top que tem por aí, é porque os caras que são "acima do bem e do mal" fazem PGBL progressivo no nome do filho para abater dos 27,5% de IR e em todos os meses sacam o dinheiro dentro do limite da alíquota mínima (ou até nas outras faixas já que o dinheiro não está lá para render mesmo) que é isenta de IR na fonte. E outros estratagemas como esse. Para os "meros mortais não", a taxa de carregamento das previdências de varejo inviabiliza isso. ... Concordo. Se tiver que pagar taxa de carregamento, não vale a pena. Mas só quem cobra taxa de carregamento são os grandes bancos de varejo. Por isso a XP está com uma mega campanha de "desbancarização". Eles estão praticamente sozinhos nesse mercado para o pequeno investidor. Outras coisa que pode inviabilizar a previdência complementar é a taxa de administração. Eu aplico nos fundos CSHG ZUR JR AT FICFI MULT PREV CRED PRIV e CSHG ZURICH AT FC FI MULT PREV CRED PRIV, sem taxa de carregamento e com taxa de administração de 0,8% a.a. É uma taxa que viabiliza. E os fundos são bem administrados, com um nível de risco relativamente baixo, mas suficente para permitir manter um ganho acima do CDI no longo prazo. |
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Post by Sultão do Swing on Jul 28, 2016 18:08:02 GMT -3.5
Cara, previdência serve para "golpe". Já tenho uns anos de contribuição na Previdência Social (contribuo como "autônomo"). Mas é claro que ela sozinha não vai me garantir um futuro tranquilo. Gosto muito da ideia de "pequenos aportes mensais" e com ações e FIIs nas alturas, não vejo muitas opções. Também vou estudar a estrutura desse fundo pensando no longo prazo (mínimo = dez anos). Até porque o governo com certeza VAI mexer nas regras da aposentadoria e a possibilidade de se esticarem os prazos de período mínimo de contribuição e de idade mínima de contribuição devem aumentar. Aliás o artigo postado pelo Claudio66 tem vários macetes para evitar cair em alçapões nos planos de previdência. Vale uma lida. Eu fiz bookmark. Como os tradicionais planos de PGBL e VGBL não valem coisíssima nenhuma vejo com bons olhos a possibilidade de um plano que é mais arriscado mas que também oferece um cenário futuro de rentabilidade melhor. Até porque risco, para nós que lidamos diariamente com taxas de juros, fundos imobiliários, ações, dólar é algo mais ou menos inevitável. Risco a gente não evita, a gente administra. |
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rst
Moderador
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Post by rst on Jul 28, 2016 18:30:19 GMT -3.5
Para mim, um PGBL com sistema de tributação regressivo seria um ótimo instrumento de formação de poupança se os bancos não se apropriassem de quase todo o benefício tributário através de taxas.
Meu sonho é um plano que alie as seguintes características:
- taxa de administração de 0,5% ou menos;
- patrimônio 50% em LFT 50% em BOVA11 (ou algum outro ETF de índice)
- rebalanceamento automático sempre que a distribuição entre estes ativos se afastasse 20%;
- uma instituição sólida por trás.
Será que é pedir muito?
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Post by cadu28 on Jul 28, 2016 18:36:21 GMT -3.5
Cara, previdência serve para "golpe". Essa as previdências privadas top que tem por aí, é porque os caras que são "acima do bem e do mal" fazem PGBL progressivo no nome do filho para abater dos 27,5% de IR e em todos os meses sacam o dinheiro dentro do limite da alíquota mínima (ou até nas outras faixas já que o dinheiro não está lá para render mesmo) que é isenta de IR na fonte. E outros estratagemas como esse. Para os "meros mortais não", a taxa de carregamento das previdências de varejo inviabiliza isso. ... Concordo. Se tiver que pagar taxa de carregamento, não vale a pena. Mas só quem cobra taxa de carregamento são os grandes bancos de varejo. Por isso a XP está com uma mega campanha de "desbancarização". Eles estão praticamente sozinhos nesse mercado para o pequeno investidor. Outras coisa que pode inviabilizar a previdência complementar é a taxa de administração. Eu aplico nos fundos CSHG ZUR JR AT FICFI MULT PREV CRED PRIV e CSHG ZURICH AT FC FI MULT PREV CRED PRIV, sem taxa de carregamento e com taxa de administração de 0,8% a.a. É uma taxa que viabiliza. E os fundos são bem administrados, com um nível de risco relativamente baixo, mas suficente para permitir manter um ganho acima do CDI no longo prazo. Mas Claudio, na rentabilidade acumulada ambos estão perdendo p/ o CDI. |
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Post by Sultão do Swing on Jul 28, 2016 18:47:47 GMT -3.5
Concordo. Se tiver que pagar taxa de carregamento, não vale a pena. Mas só quem cobra taxa de carregamento são os grandes bancos de varejo. Por isso a XP está com uma mega campanha de "desbancarização". Eles estão praticamente sozinhos nesse mercado para o pequeno investidor. Outras coisa que pode inviabilizar a previdência complementar é a taxa de administração. Eu aplico nos fundos CSHG ZUR JR AT FICFI MULT PREV CRED PRIV e CSHG ZURICH AT FC FI MULT PREV CRED PRIV, sem taxa de carregamento e com taxa de administração de 0,8% a.a. É uma taxa que viabiliza. E os fundos são bem administrados, com um nível de risco relativamente baixo, mas suficente para permitir manter um ganho acima do CDI no longo prazo. Mas Claudio, na rentabilidade acumulada ambos estão perdendo p/ o CDI. O fundo é para o longo prazo, e ele começou em 14, Cadu. O problema maior para mim não´é esse. Vc deu uma olhada no valor de aplicação mínimo? |
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Post by Sultão do Swing on Jul 28, 2016 18:50:24 GMT -3.5
Para mim, um PGBL com sistema de tributação regressivo seria um ótimo instrumento de formação de poupança se os bancos não se apropriassem de quase todo o benefício tributário através de taxas. Meu sonho é um plano que alie as seguintes características: - taxa de administração de 0,5% ou menos; - patrimônio 50% em LFT 50% em BOVA11 (ou algum outro ETF de índice) - rebalanceamento automático sempre que a distribuição entre estes ativos se afastasse 20%; - uma instituição sólida por trás. Será que é pedir muito? Melhor seria um ETF de FIIs (puro rendimento) O fundo do Stuhlberger por sinal, é vedado pelo regulamento de aplicar em FIIs. Mas esse seu "sonho" é plenamente realizável, rst: ações dividendeiras, fundos imobiliários... |
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Post by Neomalthusiano on Jul 28, 2016 19:58:06 GMT -3.5
Mas Claudio, na rentabilidade acumulada ambos estão perdendo p/ o CDI. O fundo é para o longo prazo, e ele começou em 14, Cadu. O problema maior para mim não´é esse. Vc deu uma olhada no valor de aplicação mínimo? Antes de fazer algum comentário mais aprofundado, vou deixar o Claudio se posicionar. Mas penso que o objetivo dele com esse fundo é uma aplicação que tenha a liquidez do DI com a vantagem tributária pontual. Mais do que o resultado abaixo do CDI no histórico e do alto valor de entrada, o problema que eu vejo é que ele tem um tratamento tributário apenas parcial. O PGBL deve permitir o abatimento de até 12% da renda, mas o VGBL regressivo não tem vantagem nenhuma, pois existe o come cotas e a alíquota mais baixa de IR regressivo é 15%, igual ao de fundos comuns. Por isso que penso que o objetivo dele nessa aplicação é bem específico. EDIT: A reportagem é interessante até para quem é mais experiente, pois abordou o tema sob pontos que não são normalmente os imediatamente levantados. Porém penso que cometeram duas incongruências: I - No começo fala como carregar títulos públicos para um prazo mais longo não é uma visão tão interessante, pelo desajuste das contas públicas (visão do Verde). Mas lá no final fala que é válido comprar uma NTN-B de 20 anos pensando na aposentadoria. II - Não elenca a possibilidade do uso de um VGBL como poupança conservadora de longo prazo para quem já ultrapassou os 12% do IR. |
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Post by Claudio66 on Jul 28, 2016 20:20:46 GMT -3.5
Concordo. Se tiver que pagar taxa de carregamento, não vale a pena. Mas só quem cobra taxa de carregamento são os grandes bancos de varejo. Por isso a XP está com uma mega campanha de "desbancarização". Eles estão praticamente sozinhos nesse mercado para o pequeno investidor. Outras coisa que pode inviabilizar a previdência complementar é a taxa de administração. Eu aplico nos fundos CSHG ZUR JR AT FICFI MULT PREV CRED PRIV e CSHG ZURICH AT FC FI MULT PREV CRED PRIV, sem taxa de carregamento e com taxa de administração de 0,8% a.a. É uma taxa que viabiliza. E os fundos são bem administrados, com um nível de risco relativamente baixo, mas suficente para permitir manter um ganho acima do CDI no longo prazo. Mas Claudio, na rentabilidade acumulada ambos estão perdendo p/ o CDI. Como o Sultão do Swing já disse, o fundo começou no pior ano possível e mesmo assim não fez muito feio. Um (que tem JR no nome) foca em juro real, ou seja, aplica basicamente em NTN-B ou título privados indexados por índice de inflação. O outro (que tem AT no nome) tenta obter melhores retornos alternando entre títulos prefixados em títulos vinculados ao CDI. Todo título diferente de LFT apanhou com a reeleição da Dilma. Os fundos sentiram isso. O AT, que tem mais liberdade, perdeu menos. Mas deve ganhar menos, daqui para a frente. Antes eu já investia num fundo da MAPFRE, também de juro real. A rentabilidade foi sempre bem acima do CDI, exceto em 2008/2009. |
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Post by Claudio66 on Jul 28, 2016 20:40:41 GMT -3.5
Antes de fazer algum comentário mais aprofundado, vou deixar o Claudio se posicionar. Mas penso que o objetivo dele com esse fundo é uma aplicação que tenha a liquidez do DI com a vantagem tributária pontual. Quero realmente ganhar acima do CDI. Pode verificar como em 2016 os dois fundos ficaram, de fato, acima do CDI. Mais do que o resultado abaixo do CDI no histórico e do alto valor de entrada, o problema que eu vejo é que ele tem um tratamento tributário apenas parcial. O PGBL deve permitir o abatimento de até 12% da renda, mas o VGBL regressivo não tem vantagem nenhuma, pois existe o come cotas e a alíquota mais baixa de IR regressivo é 15%, igual ao de fundos comuns. Por isso que penso que o objetivo dele nessa aplicação é bem específico. O VGBL não tem come cotas. Ssó é tributado no resgate. E a menor alíquota da tributação regressiva é 10%. Com uma taxa nominal de 10% aa, por 30 anos, tributar no resgate significa chegar 30% mais rico à aposentadoria, mesmo que a alíquota fosse de 15%! Com alíquota de 10%, a diferença salta para 36%. É um benefício imenso! Quanto maior a taxa nominal e quanto maior prazo, maior o benefício! Confira aqui. |
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Post by Sultão do Swing on Jul 28, 2016 21:04:37 GMT -3.5
Por isso mesmo eu gostei do fundo do Stuhlberger. Ele é multimercados. Os fundos que lastreiam principalmente em NTNBs são projeções para o futuro delas mesmas. O longo prazo decorrerá do que acontecer com elas Ora, eu não acredito que o governo vá conseguir se endividar indefinidamente sem que haja alguma lambança nos títulos públicos, e dos títulos públicos justamente aqueles que refletem a inflação são as NTNBs, a ela indexados. O governo pode, sucessivamente, alterar os índices em prejuízo de quem os comprou. Depois vcs podem ir reclamar na justiça mas aí são mais 20 anos de tramitação, no mínimo, igual ao que está acontecendo com as ações de perdas na poupança. Como o administrador disse bem na matéria de lançamento do Fundo Verde de Previdência, nele o longo prazo será uma sucessão de curtos prazos. Quem botar dinheiro nele estará basicamente confiando na capacidade do Stuhlberger como gestor financeiro. Ou seja, basicamente, como eu não tenho dinheiro para aplicar nos fundos que ainda estão abertos ao público, que exigem centenas de milhares de uma vez, pretendo ir por este aqui, que permite pequenos aportes mensais. |
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Post by Neomalthusiano on Jul 28, 2016 21:14:24 GMT -3.5
Mas Claudio, vejo o que a própria lâmina diz:
"**Caso haja resgate das cotas em data anterior a apuração do imposto semestral - que ocorre em maio e novembro, sob a alíquota de 15% - poderá haver incidência de alíquota complementar dependendo do prazo da aplicação:22,5%, em aplicações com prazo de até 180 dias.20%, em aplicações com prazo de 181 até 360 dias.17,5%, em aplicações com prazo de até 720 dias.15%, em aplicações com prazo superior a 720 dias."
Essa redação dá a entender que eles seguem a taxação regressiva normal de fundos de investimentos de longo prazo não a de previdência privada regressiva. Sem essa vantagem, esse fundo teria que ter realmente um track recorde excepcional de gestores para superar fundos muito mais simples como os do BTG Pactual que cobram baixa taxa de administração, sem performance e com um ticket de entrada muito menor para superar por pouco o CDI com títulos de alto rating (BTG PACTUAL YIELD DI FI REF CREDITO PRIVADO) e derivativos ou multimercados ativos mais complexos e caros, mas que batem o CDI com bem mais folga (exemplo Explorer FI Multimercado mas existem vários outros) por terem mais liberdade para adotarem posições.
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Post by Claudio66 on Jul 29, 2016 6:37:27 GMT -3.5
Mas Claudio, vejo o que a própria lâmina diz: "**Caso haja resgate das cotas em data anterior a apuração do imposto semestral - que ocorre em maio e novembro, sob a alíquota de 15% - poderá haver incidência de alíquota complementar dependendo do prazo da aplicação:22,5%, em aplicações com prazo de até 180 dias.20%, em aplicações com prazo de 181 até 360 dias.17,5%, em aplicações com prazo de até 720 dias.15%, em aplicações com prazo superior a 720 dias." Essa redação dá a entender que eles seguem a taxação regressiva normal de fundos de investimentos de longo prazo não a de previdência privada regressiva. Sem essa vantagem, esse fundo teria que ter realmente um track recorde excepcional de gestores para superar fundos muito mais simples como os do BTG Pactual que cobram baixa taxa de administração, sem performance e com um ticket de entrada muito menor para superar por pouco o CDI com títulos de alto rating (BTG PACTUAL YIELD DI FI REF CREDITO PRIVADO) e derivativos ou multimercados ativos mais complexos e caros, mas que batem o CDI com bem mais folga (exemplo Explorer FI Multimercado mas existem vários outros) por terem mais liberdade para adotarem posições. Isso é uma questão técnica legal. A lâmina é de um fundo aberto de renda fixa. Mas, na prática, só quem pode aplicar nesse fundo é a Zurich Vida e Previdência S.A. Essa, por sua vez, aplica no fundo os ativos de seus planos. Os investidores "aplicam" nos planos de previdência da Zurich. Se um investidor quiser aplicar diretamente no fundo (o que o CSHG não permite), estará sujeito a essa tributação. Mas os valores de planos de previdência estão isentos, como em qualquer outro fundo. Para o investidor, na prática, é como se estivesse aplicando nesse fundo no CSHG. Mas, efetivamente, existe uma conta na Zurich. (Antes o CSHG fazia essa operação com a MAPFRE. Quando terminou o acordo, eu passei a ser atendido diretamente pela MAPFRE.) Concordo com você que sem a vantagem tributária é fácil encontrar opções bem superiores no mercado. |
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Post by Sultão do Swing on Aug 4, 2016 19:55:54 GMT -3.5
Li com mais calma o regulamento e quero compartilhar minhas impressões com vocês.
Quem conhece fundos previdenciários em geral e os fundos do Stuhlberger em particular com certeza vai achar vários tópicos para comentar.
As minhas impressões se resumem aos poucos pontos em que eu acho que posso fazer alguma observação mais pertinente.
A primeira questão que coloco é sobre a natureza do fundo em si mesmo.
O próprio regulamento define como objetivo do fundo:
"3.1. Objetivo:
3.1.1. O FUNDO é um fundo previdenciário que buscará proporcionar a valorização de suas cotas mediante a aplicação de suas cotas em um fundo de investimento que aplica seus recursos em ativos financeiros..."
Confesso que fiquei um pouco intrigado com o objetivo do fundo. Eu pensava que um fundo previdenciário visasse, no longo prazo, proporcionar renda aos cotistas.
Mas foi o regime tributável aos cotistas o que me deixou mais na dúvida:
"14. TRIBUTAÇÃO APLICÁVEL
......
14.2. DOS COTISTAS
Os cotistas do fundo estarão sujeitos à seguinte tributação:
I IR: este fundo perseguirá o tratamento tributário dos fundos de longo prazo."
A seguir eles reproduzem a tabela regressiva do IR de acordo com o tempo de aplicação no fundo.
Só que logo a seguir eles fazem um adendo:
"Caso a carteira do fundo não seja considerada de longo prazo, nos termos da regulamentação em vigor, os rendimentos auferidos pelos cotistas serão tributados por ocasião dos resgates das cotas às seguintes alíquotas, de acordo com o prazo da aplicação:
i) 22,5% em aplicações com prazo de até 180 dias; ou
ii) 20% em aplicações com prazo superior a 180 dias"
Ou seja, os próprios instituidores do plano não têm certeza sobre o regime tributário aplicável.
A impressão que dá é que teria sido criado um fundo financeiro comum, não especificamente previdenciário, que talvez estivesse tentando passar por previdenciário para ter alguma vantagem no tratamento tributário.
De minha parte, devo aplicar algo aqui, independentemente dele ser previdenciário ou não, para diversificar minhas aplicações e simplesmente confiando na capacidade gerencial da Verde.
Se vocês quiserem, gostaria de ouvir a opinião de vocês a respeito.
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Post by Claudio66 on Aug 4, 2016 20:52:20 GMT -3.5
Sultão do Swing, veja o meu comentário a uma postagem do Neomalthusiano, logo antes da sua postagem.
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Post by Sultão do Swing on Aug 4, 2016 21:05:29 GMT -3.5
Sultão do Swing , veja o meu comentário a uma postagem do Neomalthusiano, logo antes da sua postagem. Ooops, eu pensava que vc estava se referindo a uma questão específica do seu fundo. Então esse é um artifício usado normalmente no mercado financeiro para evitar a tributação de curto prazo. Nos seus fundos previdenciários o objetivo é também a valorização das cotas (ao invés de digamos, "criação de renda", não esqueça que sou novo no pedaço) |
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Post by Claudio66 on Aug 4, 2016 21:21:49 GMT -3.5
Sultão do Swing , veja o meu comentário a uma postagem do Neomalthusiano, logo antes da sua postagem. Ooops, eu pensava que vc estava se referindo a uma questão específica do seu fundo. Então esse é um artifício usado normalmente no mercado financeiro para evitar a tributação de curto prazo. Nos seus fundos previdenciários o objetivo é também a valorização das cotas (ao invés de digamos, "criação de renda", não esqueça que sou novo no pedaço) O objetivo é bem vago, sendo o mesmo para os dois fundos: "O FUNDO tem por objetivo a aplicação dos recursos do seu participante, com a finalidade de proporcionar-lhe rendimentos resultantes da administração de sua carteira de investimento abaixo descrita." |
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