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Post by Sultão do Swing on Oct 8, 2016 11:00:59 GMT -3.5
Mas Neymar, o problema está justamente aí, querer indexar tudo a inflação. Esta é uma herança ruim da época de hiperinflação do país, há décadas atrás. Enquanto não acabar com isso, o país vai continuar igual cachorro correndo atrás do próprio rabo... Desculpe Neymar, mas eu estou com o Cadu. Correção monetária, leis salariais criam a ilusão de que é possível conviver com a inflação. A ilusão se desfaz com o tempo, quando o sistema de indexação (criado no Brasil pelo Roberto Campos) impede que a inflação caia não importa o que se faça em política monetária. O que deve ser feito é impedir que a inflação surja, e isso não é tarefa dos empresários nem dos trabalhadores, é tarefa do governo. Os preços aumentando já são o efeito de causas do processo inflacionário. E além disso, eu estou sempre vituperando a política econômica desses partidos de esquerda justamente por isso, eu, você, Cadu e os outros temos como nos defender da inflação através de TD, dólar ouro, o povão, esse não vai ter como escapar. Aos trabalhadores que não estão conseguindo repor a inflação, devemos conscientizar que é o governo o principal causador dela. Esses mesmos governo que dizer estar protegendo o trabalhador. Estou vendo no que resultou toda essa proteção deles. Alto desemprego + alta inflação, o pior dos mundos |
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rst
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Post by rst on Oct 8, 2016 11:13:40 GMT -3.5
Mas Neymar, o problema está justamente aí, querer indexar tudo a inflação. Esta é uma herança ruim da época de hiperinflação do país, há décadas atrás. Enquanto não acabar com isso, o país vai continuar igual cachorro correndo atrás do próprio rabo... Desculpe Neymar, mas eu estou com o Cadu. Correção monetária, leis salariais criam a ilusão de que é possível conviver com a inflação. A ilusão se desfaz com o tempo, quando o sistema de indexação (criado no Brasil pelo Roberto Campos) impede que a inflação caia não importa o que se faça em política monetária. O que deve ser feito é impedir que a inflação surja, e isso não é tarefa dos empresários nem dos trabalhadores, é tarefa do governo. Os preços aumentando já são o efeito de causas do processo inflacionário. E além disso, eu estou sempre vituperando a política econômica desses partidos de esquerda justamente por isso, eu, você, Cadu e os outros temos como nos defender da inflação através de TD, dólar ouro, o povão, esse não vai ter como escapar. Aos trabalhadores que não estão conseguindo repor a inflação, devemos conscientizar que é o governo o principal causador dela. Esses mesmos governo que dizer estar protegendo o trabalhador. Estou vendo no que resultou toda essa proteção deles. Alto desemprego + alta inflação, o pior dos mundos Acho que você tocou no ponto principal: a culpa da inflação é essencialmente dos governantes. Empresários e trabalhadores apenas tentam lidar com as consequências do modo que for possível. O trabalhador lutará pela reposição da perda inflacionária. O empresário, por sua vez, tendo ou não interesse em repor as perdas dos trabalhadores, tem como limite a capacidade de repassar a inflação para os seus preços. Como diz o ditado: em casa que falta pão, todos brigam, ninguém tem razão. Culpar trabalhadores ou empresários por esta disputa é como dizer que o culpado pela inflação é o tomate. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 11:26:53 GMT -3.5
Que loucura, querer onerar o patrão pela inflação gerada pela expansão enlouquecida da oferta monetaria.
É um país de fiscais do Sarney msm, eu desisto de querer usar de razão com banânicos, um exercício inútil.
Moralmente, o reajuste deveria vir do maldito governo federal, na forma de uma isenção fiscal num imposto (como o imposto de renda, por exemplo). Mas isso é muito "revolucionário" e impensável pra esses fiscais do Sarney.
Direita, esquerda, pra cima, pra baixo... Todos estatistas e centralizadores.
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Post by cadu28 on Oct 8, 2016 11:43:20 GMT -3.5
Que loucura, querer onerar o patrão pela inflação gerada pela expansão enlouquecida da oferta monetaria. É um país de fiscais do Sarney msm, eu desisto de querer usar de razão com banânicos, um exercício inútil. Moralmente, o reajuste deveria vir do maldito governo federal, na forma de uma isenção fiscal num imposto (como o imposto de renda, por exemplo). Mas isso é muito "revolucionário" e impensável pra esses fiscais do Sarney. Direita, esquerda, pra cima, pra baixo... Todos estatistas e centralizadores. Uqaz, até entendo sua crítica (parcialmente), mas acho que vc na maioria das vezes peca querendo generalizar, e de uma forma simplória colocar tudo na mesma cesta, p/ criticar por igual. |
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Post by Sultão do Swing on Oct 8, 2016 11:44:31 GMT -3.5
Acho que você tocou no ponto principal: a culpa da inflação é essencialmente dos governantes. Empresários e trabalhadores apenas tentam lidar com as consequências do modo que for possível. O trabalhador lutará pela reposição da perda inflacionária. O empresário, por sua vez, tendo ou não interesse em repor as perdas dos trabalhadores, tem como limite a capacidade de repassar a inflação para os seus preços. Como diz o ditado: em casa que falta pão, todos brigam, ninguém tem razão. Culpar trabalhadores ou empresários por esta disputa é como dizer que o culpado pela inflação é o tomate.Finalmente alguém que concorda comigo. Empresários e trabalhadores não elaboram política monetária, é o governo Empresários e trabalhadores não elaboram política fiscal, é o governo. Abro exceção para aqueles empresários "amigos" do governo, que sempre estão em alguma obra ou alguma prestação de serviços, dentro do projeto Sapo/Anta de criar um "capitalismo de compadres" para auferir propinas de empreiteiros e encher o governo de cargos de militantes e aliados do governo. E todo esse deficit reverteu em favor dos pobres? Uma parcela, pequena, reverteu. Os pobres continuam sofrendo com a falta de segurança, escolas ruins, hospitais ruins, inflação, exatamente aquilo que todos esses políticos juravam erradicar. E se preparem, pois daqui a alguns anos teremos inflação argentina no lombo. Anotem o que estou dizendo. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 11:48:29 GMT -3.5
Que loucura, querer onerar o patrão pela inflação gerada pela expansão enlouquecida da oferta monetaria. É um país de fiscais do Sarney msm, eu desisto de querer usar de razão com banânicos, um exercício inútil. Moralmente, o reajuste deveria vir do maldito governo federal, na forma de uma isenção fiscal num imposto (como o imposto de renda, por exemplo). Mas isso é muito "revolucionário" e impensável pra esses fiscais do Sarney. Direita, esquerda, pra cima, pra baixo... Todos estatistas e centralizadores. Uqaz, até entendo sua crítica (parcialmente), mas acho que vc na maioria das vezes peca querendo generalizar, e de uma forma simplória colocar tudo na mesma cesta, p/ criticar por igual. Pode dar um exemplo? Pq foram ou n Governos de direita que começaram a hiperinflação? Nada mais natural que um de esquerda, pra comprovar a minha generalização, ou n? |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 11:51:13 GMT -3.5
Acho que você tocou no ponto principal: a culpa da inflação é essencialmente dos governantes. Empresários e trabalhadores apenas tentam lidar com as consequências do modo que for possível. O trabalhador lutará pela reposição da perda inflacionária. O empresário, por sua vez, tendo ou não interesse em repor as perdas dos trabalhadores, tem como limite a capacidade de repassar a inflação para os seus preços. Como diz o ditado: em casa que falta pão, todos brigam, ninguém tem razão. Culpar trabalhadores ou empresários por esta disputa é como dizer que o culpado pela inflação é o tomate.Finalmente alguém que concorda comigo. Empresários e trabalhadores não elaboram política monetária, é o governo Empresários e trabalhadores não elaboram política fiscal, é o governo. Abro exceção para aqueles empresários "amigos" do governo, que sempre estão em alguma obra ou alguma prestação de serviços, dentro do projeto Sapo/Anta de criar um "capitalismo de compadres" para auferir propinas de empreiteiros e encher o governo de cargos de militantes e aliados do governo. E todo esse deficit reverteu em favor dos pobres? Uma parcela, pequena, reverteu. Os pobres continuam sofrendo com a falta de segurança, escolas ruins, hospitais ruins, inflação, exatamente aquilo que todos esses políticos juravam erradicar. E se preparem, pois daqui a alguns anos teremos inflação argentina no lombo. Anotem o que estou dizendo. Como assim, finalmente!? A fonte de todas essas distorções foi, é e será o Governo, sempre, direta ou indiretamente! O que pode acontecer é um determinado setor passar por um boom momentâneo, onerando custos do setor a jusante. Mas isso se corrigiria naturalmente. |
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Post by Sultão do Swing on Oct 8, 2016 11:52:24 GMT -3.5
Moralmente, o reajuste deveria vir do maldito governo federal, na forma de uma isenção fiscal num imposto (como o imposto de renda, por exemplo). Mas isso é muito "revolucionário" e impensável pra esses fiscais do Sarney. Não precisava nem isso, bastava ter como nos EUA, reajuste automático da tabela de pagamento do IR de acordo com a inflação. Aqui todo ano é uma briga para corrigir a tabela. A Anta até tentou não corrigir, mas as centrais sindicais protestaram (até porque eles também pagam) e ela teve de corrigir. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 11:55:28 GMT -3.5
Moralmente, o reajuste deveria vir do maldito governo federal, na forma de uma isenção fiscal num imposto (como o imposto de renda, por exemplo). Mas isso é muito "revolucionário" e impensável pra esses fiscais do Sarney. Não precisava nem isso, bastava ter como nos EUA, reajuste automático da tabela de pagamento do IR de acordo com a inflação. Aqui todo ano é uma briga para corrigir a tabela. A Anta até tentou não corrigir, mas as centrais sindicais protestaram (até porque eles também pagam) e ela teve de corrigir. Sultão, pode até ser, mas se vc considerar que o cara pague o IR. Prum cara que não paga IR, esse se ferraria, não acha? |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 11:57:57 GMT -3.5
Hehehe, fora o fato de a inflação pessoal do cara ser sempre maior que a oficial.
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Post by cadu28 on Oct 8, 2016 11:58:19 GMT -3.5
Uqaz, até entendo sua crítica (parcialmente), mas acho que vc na maioria das vezes peca querendo generalizar, e de uma forma simplória colocar tudo na mesma cesta, p/ criticar por igual. Pode dar um exemplo? Pq foram ou n Governos de direita que começaram a hiperinflação? Nada mais natural que um de esquerda, pra comprovar a minha generalização, ou n? Qual governo de direita o país já teve? |
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 12:09:52 GMT -3.5
Pode dar um exemplo? Pq foram ou n Governos de direita que começaram a hiperinflação? Nada mais natural que um de esquerda, pra comprovar a minha generalização, ou n? Qual governo de direita o país já teve? Ah, a direita... Enquanto a esquerda é a uma gema molenga de irracionalidade, a direita é um ovo, contendo essa irracionalidade, mas com uma fina casquinha de razão e conveniência. Qual o governo que encheu as burras dos escolhidos empreiteiros, tornando-os verdadeiros monstros? Qual o governo conseguiu centralizar ainda mais a tomada de decisoes em Brasilia econômicas, sociais ou de qq sorte? Qual o governo, que inventou de dar pitaco na relação de empregado e empregador, de modo um empregado seria vitalício após 10 anos no emprego? As medidas acima me parecem fascistas, não acha? Claro, considerando o fascismo um movimento de direita fortemente centralizador e estatizante e principalmente, com forte viés nacionalista. De certa forma, Dilmao e cia tbm foram fascistas, mas diria que tendem mais ao socialismo, uma vez que abriram mais as fronteiras pra gente esquisita como os cubanos e cia. Fora as loucuras, como ideologia de gênero etc. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 12:12:51 GMT -3.5
Cadu, vc pode fazer o que quiser, mas a partir do momento em que se cria uma empresa nacional que onera seus habitantes, isso pra mim já é o suficiente para ser considerado um fascismo.
É olha que os dos anos 1960-70-80 fizeram muito mais dessas loucuras que Dilmao e cia.
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Post by cadu28 on Oct 8, 2016 12:25:19 GMT -3.5
Qual governo de direita o país já teve? Ah, a direita... Enquanto a esquerda é a uma gema molenga de irracionalidade, a direita é um ovo, contendo essa irracionalidade, mas com uma fina casquinha de razão e conveniência. Qual o governo que encheu as burras dos escolhidos empreiteiros, tornando-os verdadeiros monstros? Qual o governo conseguiu centralizar ainda mais a tomada de decisoes em Brasilia econômicas, sociais ou de qq sorte? Qual o governo, que inventou de dar pitaco na relação de empregado e empregador, de modo um empregado seria vitalício após 10 anos no emprego? As medidas acima me parecem fascistas, não acha? Claro, considerando o fascismo um movimento de direita fortemente centralizador e estatizante e principalmente, com forte viés nacionalista. De certa forma, Dilmao e cia tbm foram fascistas, mas diria que tendem mais ao socialismo, uma vez que abriram mais as fronteiras pra gente esquisita como os cubanos e cia. Fora as loucuras, como ideologia de gênero etc. hehehe, e vc usando a versão de direita dos comunas... " Direita, que favorece a liberdade de mercado, defende os direitos individuais e os poderes sociais intermediários contra a intervenção do Estado e coloca o patriotismo e os valores religiosos e culturais tradicionais acima de quaisquer projetos de reforma da sociedade." O único partido de direita que existiu neste país foi o recém criado partido Novo, que ainda não chegou no poder, pelo menos não na esfera federal. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 12:30:40 GMT -3.5
Ah, a direita... Enquanto a esquerda é a uma gema molenga de irracionalidade, a direita é um ovo, contendo essa irracionalidade, mas com uma fina casquinha de razão e conveniência. Qual o governo que encheu as burras dos escolhidos empreiteiros, tornando-os verdadeiros monstros? Qual o governo conseguiu centralizar ainda mais a tomada de decisoes em Brasilia econômicas, sociais ou de qq sorte? Qual o governo, que inventou de dar pitaco na relação de empregado e empregador, de modo um empregado seria vitalício após 10 anos no emprego? As medidas acima me parecem fascistas, não acha? Claro, considerando o fascismo um movimento de direita fortemente centralizador e estatizante e principalmente, com forte viés nacionalista. De certa forma, Dilmao e cia tbm foram fascistas, mas diria que tendem mais ao socialismo, uma vez que abriram mais as fronteiras pra gente esquisita como os cubanos e cia. Fora as loucuras, como ideologia de gênero etc. hehehe, e vc usando a versão de direita dos comunas... " Direita, que favorece a liberdade de mercado, defende os direitos individuais e os poderes sociais intermediários contra a intervenção do Estado e coloca o patriotismo e os valores religiosos e culturais tradicionais acima de quaisquer projetos de reforma da sociedade." O único partido de direita que existiu neste país foi o recém criado partido Novo, que ainda não chegou no poder, pelo menos não na esfera federal. Agora fiquei curioso. Afinal, de que espectro ideológico, na sua opiniao, foi o governo de 1960-1980? Pq vc parece considerar "direita" um governo conservador, só que fraco. E a definição q eu traço n tem nada de esquerdista, fascismo é uma ideologia de direita, só que fortemente estatista, onde o nacionalismo se mistura com as motivações do Estado. Essa definição q vc cita, de uma direita fraca, eu só consigo ver em épocas da Inglaterra vitoriana, Suíça ou Cingapura atuais. E ainda assim, em Cingapura há soluços fascistas, mas q n se comparam com o governo brasileiro de 1960-1980. |
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Post by cadu28 on Oct 8, 2016 12:45:19 GMT -3.5
hehehe, e vc usando a versão de direita dos comunas... " Direita, que favorece a liberdade de mercado, defende os direitos individuais e os poderes sociais intermediários contra a intervenção do Estado e coloca o patriotismo e os valores religiosos e culturais tradicionais acima de quaisquer projetos de reforma da sociedade." O único partido de direita que existiu neste país foi o recém criado partido Novo, que ainda não chegou no poder, pelo menos não na esfera federal. Agora fiquei curioso. Afinal, de que espectro ideológico, na sua opiniao, foi o governo de 1960-1980? Pq vc parece considerar "direita" um governo conservador, só que fraco. É a definição q eu troco n tem nada de esquerdista, fascismo é uma ideologia de direita, só que fortemente estatista, onde o nacionalismo se mistura com as motivações do Estado. Essa definição q vc cita eu só consigo ver em épocas da Inglaterra vitoriana, Suíça ou Cingapura atuais. É ainda assim, em Cingapura há solução fascistas, mas q n se comparam com o governo brasileiro de 1960-1980. Foi uma ditadura militar, que retirou o livre movimento das idéias na sociedade, e em nada estimulou o livre mercado. Não tem como chamar isso de direita, a não ser que entre na onda dos militantes de esquerda, que acusam tudo que se opõe a eles de golpe ou fascista. Como disse, direita hoje só temos o partido novo aqui no país (talvez o PSL tb se enquadre aqui, mas conheço só superficialmente p/ afirmar). Lá fora o que mais se aproxima seriam realmente Suíça e Cingapura. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 12:56:43 GMT -3.5
Agora fiquei curioso. Afinal, de que espectro ideológico, na sua opiniao, foi o governo de 1960-1980? Pq vc parece considerar "direita" um governo conservador, só que fraco. É a definição q eu troco n tem nada de esquerdista, fascismo é uma ideologia de direita, só que fortemente estatista, onde o nacionalismo se mistura com as motivações do Estado. Essa definição q vc cita eu só consigo ver em épocas da Inglaterra vitoriana, Suíça ou Cingapura atuais. É ainda assim, em Cingapura há solução fascistas, mas q n se comparam com o governo brasileiro de 1960-1980. Foi uma ditadura militar, que retirou o livre movimento das idéias na sociedade, e em nada estimulou o livre mercado. Não tem como chamar isso de direita, a não ser que entre na onda dos militantes de esquerda, que acusam tudo que se opõe a eles de golpe ou fascista. Como disse, direita hoje só temos o partido novo aqui no país (talvez o PSL tb se enquadre aqui, mas conheço só superficialmente p/ afirmar). Lá fora o que mais se aproxima seriam realmente Suíça e Cingapura. Agora entendo porque vc considera a direita tão santa. Sendo assim, Mussolinni e Hitler eram socialistas, só que apenas terceirizavam a economia para particulares. Vc fez um esforço tremendo pra ignorar o forte nacionalismo e centralismo da época, mas vc diria então que o governo de 1960-80 era ao menos, fascista (como nos reinos de Hitler ou Mussolini)? |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 8, 2016 13:07:56 GMT -3.5
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Post by cadu28 on Oct 8, 2016 13:11:43 GMT -3.5
Foi uma ditadura militar, que retirou o livre movimento das idéias na sociedade, e em nada estimulou o livre mercado. Não tem como chamar isso de direita, a não ser que entre na onda dos militantes de esquerda, que acusam tudo que se opõe a eles de golpe ou fascista. Como disse, direita hoje só temos o partido novo aqui no país (talvez o PSL tb se enquadre aqui, mas conheço só superficialmente p/ afirmar). Lá fora o que mais se aproxima seriam realmente Suíça e Cingapura. Agora entendo porque vc considera a direita tão santa. Sendo assim, Mussolinni e Hitler eram socialistas, só que apenas terceirizavam a economia para particulares. Vc fez um esforço tremendo pra ignorar o forte nacionalismo e centralismo da época, mas vc diria então que o governo de 1960-80 era ao menos, fascista (como nos reinos de Hitler ou Mussolini)? Mas é óbvio que o governo do Hitler foi socialista. Segundo o próprio Mises apontou, "a propriedade privada dos meios de produção existia apenas nominalmente sob o regime Nazista, e que o verdadeiro conteúdo da propriedade dos meios de produção residia no governo alemão. Pois era o governo alemão e não o proprietário privado nominal quem decidia o que deveria ser produzido, em qual quantidade, por quais métodos, e a quem seria distribuído, bem como quais preços seriam cobrados e quais salários seriam pagos, e quais dividendos ou outras rendas seria permitido ao proprietário privado nominal receber." Mas o que especificamente estabeleceu o socialismo de fato na Alemanha Nazista foi a introdução do controle de preços e salários em 1936. Mises o chama de modelo alemão ou nazista de socialismo, em contraste ao mais óbvio socialismo dos soviéticos, ao qual ele chama de modelo russo ou bolchevique de socialismo. Sobre a ditadura militar no país, sem dúvida podemos enquadrar como fascista, na medida que centralizou a economia subsidiando grandes empresários, impôs o poder estatal como forma de ordem, e negou direitos e liberdades fundamentais aos indivíduos. |
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rst
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Post by rst on Oct 8, 2016 14:08:47 GMT -3.5
vejo vocês discutindo rótulos para determinados governos, mas observo que estas classificações nem sempre são tão claras.
Mesmo no regime militar, o período de Roberto Campos e Otávio Bulhões me parece totalmente diferente do período do Delfim.
Com medidas liberalizantes os dois primeiros estabeleceram as bases para o crescimento econômico dos anos seguintes. O gordo, com uma linha bem mais populista, colheu os resultados do trabalho anterior e, apesar de ter sido um ministro medíocre, até hoje se acha no direito de palpitar sobre a economia.
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