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Post by cadu28 on Oct 30, 2015 19:57:16 GMT -3.5
Não tem jeito, os últimos 12 meses tem sido muito favoráveis a combinação dolar + DJI. E na outra extremidade, temos as small caps apanhando.  |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 30, 2015 20:38:46 GMT -3.5
A princípio não, na NTN, IPCA e Spread se misturam (é tudo dinheiro). No FII você pode receber o rendimento e não realizar o ganho de capital. E, mesmo para a NTN, essa conta só vale se o IR fosse pago anualmente. Ao não resgatar você recebe juros em cima do "IR diferido". Considerando uma NTNB com juro de 8%, IPCA de 6%, alíquota de 15% e prazo de um ano, o resultado será {1 + [(1,08*1,06) - 1]*0,85}/1,06} = 1,0595, ou seja, 5,95%. Para um prazo de 10 anos e mesmas condições o resultado é {1 + [(1,08*1,06)^10 - 1]*0,85}/1,06^10} = 1,919, retorno total de 91,9%. 1,919^(1/10) = 1,0673, ou seja, retorno anual de 6,73%. Puts, vc tem razão. O IR será cobrado lá na frente só, e não todo o ano. De volta estaca zero. Calculei como vc propõe, só que usando o tempo certinho de vencimento da NTN-B 2035, que é de hoje até 15/05/2035. Para uma rentabilidade bruta atual da NTN-B princ 2035 de +7,26%aa + IPCA, líquido, dá +6,45%aa + IPCA. Poucas empresas, em seus cenários medíocres vencem isso, tá muito alto. Só vejo RADL3, ESTC3, CTIP3, TAEE11, TOTS3, EZTC3 e IGTA3 vencendo esta condição. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 30, 2015 20:44:40 GMT -3.5
Não tem jeito, os últimos 12 meses tem sido muito favoráveis a combinação dolar + DJI. E na outra extremidade, temos as small caps apanhando. O mercado de renda variável está triste há anos. Sobra correr pro fluxo de caixa mesmo. Tá fogo. Pois é, maior o tempo sendo investidor, maior a perspectiva de como a coisa funciona... Em épocas de recessão como nos últimos 3 - 5 anos parece ser melhor possuir "coisas" com fluxo de caixa muito forte ou empresas com crescimento robusto e contínuo. A palavra aqui é segurança, apesar de ser em renda variável. Veja que estas empresas não sentiram nada nestes mesmos anos, pelo contrário, seus papéis subiram em linha com seus respectivos lucros. Em épocas de festa (2003 - 2008) convém apostar em empresas que mudam de paradigma (não em qq coisa hein...). Lembra de como BEMA3, BGIP4, GRND3, EKTR?...todas empresas que estavam perdidas e de uma hora pra outra se encontraram? São temperinhos que podemos colocar ao acumularmos papéis, em épocas de euforia. Pois bem, já estou cheio de fiis. Começo lá pra junho de 2016 a comprar essas empresas campeãs de crescimento (claro se os fiis não dispararem), que apesar de múltiplos crescerão em linha com os atuais 10%aa reais dos fiis conservadores. Só depois começo a olhar pra coisas de múltiplo mais baixo ou mais arriscadas, lá pra 2018-2020. Abro exceção pra dividendeiras pagando 10-12%aa, sustentável...talvez. Essa tristeza tá durando muito tempo, não acha? |
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Post by cadu28 on Oct 30, 2015 21:10:52 GMT -3.5
Puts, vc tem razão. O IR será cobrado lá na frente só, e não todo o ano. De volta estaca zero. Calculei como vc propõe, só que usando o tempo certinho de vencimento da NTN-B 2035, que é de hoje até 15/05/2035. Para uma rentabilidade bruta atual da NTN-B princ 2035 de +7,26%aa + IPCA, líquido, dá +6,45%aa + IPCA. Poucas empresas, em seus cenários medíocres vencem isso, tá muito alto. Só vejo RADL3, ESTC3, CTIP3, TAEE11, TOTS3, EZTC3 e IGTA3 vencendo esta condição. Outra que me chamou a atenção, e pode entrar na sua lista, é a BRFS3. Vou ver se planilho ela neste final de semana. Tb citaria UGPA3 e CIEL3. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 31, 2015 9:45:28 GMT -3.5
BRFS3, quando estudei, lembro que estava muito alavancada para níveis históricos. As outras são excelentes empresas.
UGPA teve a mudança de paradigma qdo adquiriu a Ipiranga, acho q foi em 2007 neh.
Dessas três, prefiro a cielo.
Mais tarde coloco números pra justificar essa preferência...
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Post by cadu28 on Oct 31, 2015 11:00:15 GMT -3.5
BRFS3, quando estudei, lembro que estava muito alavancada para níveis históricos. As outras são excelentes empresas. UGPA teve a mudança de paradigma qdo adquiriu a Ipiranga, acho q foi em 2007 neh. Dessas três, prefiro a cielo. Mais tarde coloco números pra justificar essa preferência... Vou planilhar brfs e posto depois aqui. Com as fortes quedas recentes, pode estar abrindo uma janela de oportunidade. Ciel eu tenho planilhada, mas só até final de 2013 (vou atualizar). Ugpa eu acompanho de perto, vendi a 70,mas quero recomprar abaixo de 60. Só falta combinar com o mercado... |
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Post by cadu28 on Oct 31, 2015 13:18:46 GMT -3.5
Postei a análise de BRFS - veja aquiOs resultados dão uma boa oscilada, mas em termos gerais, vem com um crescimento muito forte. No 2T 12 e 3T 12 teve uma forte queda, e no 4T 14 postou um resultado muito bom, assim como neste último trimestre (pelo menos no LL).  Pelo FCD, usando um crescimento de 12% (que considero até baixo pelo que a empresa vem apresentando), uma perpetuidade de 5%, e uma taxa de desconto de 10%:  O FCD oscilou muito, pois o LL da empresa é muito volátil. Neste caso, o PSBe consegue captar melhor o preço alvo:  Acredito que o mercado tenha começado a precificar outra queda forte no LL nos moldes do 2T e 3T 12. Na casa dos 55 acredito que o ativo fique interessante. Vou adicionar no meu radar. |
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Post by ALMIRANTE on Oct 31, 2015 14:17:37 GMT -3.5
Bela paulada na BRF, aproveitei e comprei uma catota nos 60.00. Tivesse esperado o resto do dia teria comprado melhor. É para repique pois acho que está muito esticada, pois ela movimentou cerca de 1 bi - mas ao olhar o saldo do maior comprador e do maior vendedor não passa de 250 milhões. Isto identifica uma clara tendência de DT com uma junção de pânico e depois de arrependimento. Arrependimento a princípio gera repique reverso na pós pausa para reflexão. Prefiro vender JBS do que a BRF.
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 31, 2015 16:38:39 GMT -3.5
Postei a análise de BRFS - veja aquiOs resultados dão uma boa oscilada, mas em termos gerais, vem com um crescimento muito forte. No 2T 12 e 3T 12 teve uma forte queda, e no 4T 14 postou um resultado muito bom, assim como neste último trimestre (pelo menos no LL). Pelo FCD, usando um crescimento de 12% (que considero até baixo pelo que a empresa vem apresentando), uma perpetuidade de 5%, e uma taxa de desconto de 10%: O FCD oscilou muito, pois o LL da empresa é muito volátil. Neste caso, o PSBe consegue captar melhor o preço alvo: Acredito que o mercado tenha começado a precificar outra queda forte no LL nos moldes do 2T e 3T 12. Na casa dos 55 acredito que o ativo fique interessante. Vou adicionar no meu radar. De fato, as métricas de dívida atuais não parecem incomodar. Que candle doido na cotação hein... Bom, como vc bem argumentou os resultados são muito instáveis. Curiosamente, a partir de 2010 os lucros mudaram de patamar (papou a Sadia, lembra?). Em cinco anos o lucro dobrou em termos nominais, nada mal. Assim considerei os resultados só a partir de 2010 (daria muita discrepância n fazer isso): Cenário Medíocre: +4,76%aa (baixo, ntn-bs dando 6,45%aa) Cenário Mediano: 20,90%aa Cenário Otimista: + 46,21%aa O risco retorno parece bom...corre-se o risco de apanhar das NTN-Bs, mas o prêmio é o dobro dos fiis, atualmente. Eu não sei...5 anos é um período curto pra se analisar algo. De 2010 até hoje o preço (ajustado com proventos) multiplicou por 60,10/25,39 = 2,36x. O lucro, mais 3,37x. Talvez o preço atual valha o risco. Vou adicionar na minha planilha tbm. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 31, 2015 16:57:05 GMT -3.5
Agora falemos de CIEL3 (Cielo).
Seguem os cenários:
Cenário Medíocre: +6,34%aa
Cenário Mediano: +9,02%aa
Cenário Otimista: +13,62%aa
Como pode ser visto está em linha com as NTN-Bs e os fiis. Porém, olhando o preço, temos:
2009 13,35x
2010 10,03x
2011 14,54x
2012 16,01x
2013 19,25x
2014 20,21x
Hoje 20,69x
Caro. Vendo a coisa pela evolução de lucro x preço, um show de horrores para um comprador. Acho que nunca a cotação perdeu o crescimento de lucros:
A diferença média entre evoluções segue:
Em relação a:
2014 +5,28% (só esse ano tivemos uma diferença POSITIVA. De 2009 a 2010 tbm. E só!)
2013 -5,48%
2012 -12,26%
2011 -13,46%
2010 -20,96%
2009 -12,49%
Não gosto, BRFS parece um aposta melhor.
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Post by uqaz on Oct 31, 2015 17:16:34 GMT -3.5
Quanto a UGPA temos o seguinte.
Aqui acontece algo curioso. A empresa foi reestruturada em 2011. Mas tanto faz se observarmos o lucro desde 2001 ou desde 2011, os cenários ficam muito parecidos. Assim, desde 2011:
Cenário Medíocre: +3,82%%aa
Cenário Mediano: +6,10%aa
Cenário Otimista: +12,33%%aa
Fraco, mas não é só isso. Em termos de P/L temos:
2011 20,43x
2012 24,54x
2013 24,78x
2014 22,88x
2015 26,31x
E o preço bomba este ano! E bombou muito de 2011 pra cá em relação à subida de de lucros.
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Post by cadu28 on Oct 31, 2015 17:33:30 GMT -3.5
Quanto a UGPA temos o seguinte. Aqui acontece algo curioso. A empresa foi reestruturada em 2011. Mas tanto faz se observarmos o lucro desde 2001 ou desde 2011, os cenários ficam muito parecidos. Assim, desde 2011: Cenário Medíocre: +3,82%%aa Cenário Mediano: +6,10%aa Cenário Otimista: +12,33%%aa Fraco, mas não é só isso. Em termos de P/L temos: 2011 20,43x 2012 24,54x 2013 24,78x 2014 22,88x 2015 26,31x E o preço bomba este ano! E bombou muito de 2011 pra cá em relação à subida de de lucros. Ciel3 eu concordo, tb achei bem meia boca. Mas em UGPA meus números estão bem diferentes. Eu só tenho a partir de 2008, ou seja, os últimos 6 anos. A média de crescimento do LL (sem descontar a inflação como no seu) foi de 23% ano (com um pico forte em 2010, e um fraco em 2014).  De 2009 p/ o ultimo trimestre, o LL anual multiplicou por 3,5x.  |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 31, 2015 19:52:29 GMT -3.5
Quanto a UGPA temos o seguinte. Aqui acontece algo curioso. A empresa foi reestruturada em 2011. Mas tanto faz se observarmos o lucro desde 2001 ou desde 2011, os cenários ficam muito parecidos. Assim, desde 2011: Cenário Medíocre: +3,82%%aa Cenário Mediano: +6,10%aa Cenário Otimista: +12,33%%aa Fraco, mas não é só isso. Em termos de P/L temos: 2011 20,43x 2012 24,54x 2013 24,78x 2014 22,88x 2015 26,31x E o preço bomba este ano! E bombou muito de 2011 pra cá em relação à subida de de lucros. Ciel3 eu concordo, tb achei bem meia boca. Mas em UGPA meus números estão bem diferentes. Eu só tenho a partir de 2008, ou seja, os últimos 6 anos. A média de crescimento do LL (sem descontar a inflação como no seu) foi de 23% ano (com um pico forte em 2010, e um fraco em 2014). De 2009 p/ o ultimo trimestre, o LL anual multiplicou por 3,5x. Opa, então vamos sincronizar. De 2008 até 2015 (2T15 + 1T15 + 4T14 +3T14) o lucro subiu 12,08%aa + inflação em média, espetacular. Mas há um detalhe aí. Depois da reestruturação com a Ipiranga, só encontro cotações com preço ajustado a partir de 2011. O problema é que o preço sobe mais rápido que este fantástico ritmo de crescimento de llucro! Segue a diferença entre subida de lucro médio anual e o preço. Há anos o preço sobe mais rápido! Considerando o preço atual o de fechamento de 31/12/2015. Diferenças entre preço e lucro (2T15 LTM): 2014: -0,60%aa 2013: -4,53%aa 2012: -4,38%aa 2011: -9,14%aa De 2011 a 2015 o pessoal anda botando uma gordura no preço de 9,14%aa, por 4 anos, assim não dá...Gostam muito dessa dona, não dão chance de o preço voltar um bocadinho...em 2014 era pra ter talvez comprado...não agora. |
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Post by cadu28 on Oct 31, 2015 20:18:17 GMT -3.5
Ciel3 eu concordo, tb achei bem meia boca. Mas em UGPA meus números estão bem diferentes. Eu só tenho a partir de 2008, ou seja, os últimos 6 anos. A média de crescimento do LL (sem descontar a inflação como no seu) foi de 23% ano (com um pico forte em 2010, e um fraco em 2014). De 2009 p/ o ultimo trimestre, o LL anual multiplicou por 3,5x. Opa, então vamos sincronizar. De 2008 até 2015 (2T15 + 1T15 + 4T14 +3T14) o lucro subiu 12%aa + inflação em média, espetacular. Mas há um detalhe aí. Depois da reestruturação com a Ipiranga, só encontro cotações com preço ajustado a partir de 2011. O problema é que o preço sobe mais rápido que este fantástico ritmo de crescimento de llucro! Segue a diferença entre subida de lucro médio anual e o preço. Há anos o preço sobe mais rápido! Considerando o preço atual o de fechamento de 31/12/2015. Diferenças entre preço e lucro (2T15 LTM): 2014: -0,60%aa 2013: -4,51%aa 2012: -4,37%aa 2011: -9,13%aa O pessoal gosta muito dessa dona, não dão chance de o preço voltar um bocadinho...em 2014 era pra ter comprado...não agora. Tendo a não concordar com isso Uqaz. Se isso fosse verdade, o P/L estaria crescente desde 2011. O P/L vinha estável na faixa dos 20, e de fato ele deu um salto no 2S 11 até o 1S 12, passando p/ um patamar de 26, e depois estabilizou novamente.  Desmembrando o P/L, o valor de mercado aumentou muito, quase de 5x, desde de 2009 até o ultimo trimestre. Pegando o LL do 1S 09, e comparando com o do 1S 15, ele teve um aumento de 4x. Ou seja, a cotação não subiu tanto assim frente ao lucro.  Neste link, na ultima coluna vc tem o preço de UGPA3 ajustado desde o início - veja aqui. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 31, 2015 21:28:58 GMT -3.5
Cadu, sempre fui cismado com os dados do yahoo. Uso os daqui, olho o gráfico ajustado. Sinto mais confiança. www.investsite.com.br/graficos_cotacoes.php?cod_negociacao=ugpa3De cara, já vejo problema com os preços do yahoo que não levaram em conta o aumento de ações que se segue: 1,36E+08 1,36E+08 5,44E+08 5,44E+08 5,44E+08 5,44E+08 (2013) 5,56E+08 (2014) 5,56E+08 Fora que, assim como no gráfico, há uma quebra esquisita em 2010. Amanhã vou tentar quebrar esses números, esmiuçar mais. Mas note, estou falando a partir de 2011. Vc, de 2008 (preços esquisitos tanto no investsite como no yahoo). Talvez haja diferença aí. É uma bosta nosso banco de dados, ele se perde com o tempo neh. "Desmembrando o P/L, o valor de mercado aumentou muito, quase de 5x, desde de 2009 até o ultimo trimestre. Pegando o LL do 1S 09, e comparando com o do 1S 15, ele teve um aumento de 4x. Ou seja, a cotação não subiu tanto assim frente ao lucro. " uai, 100% (5x - 4x) em 6 anos dá (1 + 100%)^(1/6) = 12,2%aa de diferença lucro - preço...quero dizer é que estamos coerentes, uma vez que acusei uma diferença entre 2011 e 2015 de 9,14%aa... Note que não é apenas de 2011 pra 2015. Todo ano essa diferença tende a aumentar, nos últimos 4 anos até q parou neh. 2008 - 2009: -1,23% (preço aumentou mais q lucro); 2009 - 2010: -73,75% (preço aumentou muito mais q lucro); 2010 - 2011: +20,64% (finalmente um respiro, lucro ganha a corrida neste ano); 2011 - 2012: -25,76% (lucro volta a vencer e anula 2010 - 2011); 2012 - 2013: -4,03% (lucro vence); 2013 - 2014: +5,20% (preço vence); 2014 - agora -0,6% (em equilíbrio). Então esses 12,2%aa vem muito de 2009 - 2010. Sei lá Acho pouco, desde 2010 o lucro subiu só +5,52%aa + inflação. |
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erick
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Post by erick on Oct 31, 2015 23:38:41 GMT -3.5
Parabéns pelo seu estudo uqaz! Extremamente claro e didático!
Você disponibiliza estas planilhas para fazer os cálculos?
Abraço
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erick
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Post by erick on Oct 31, 2015 23:42:37 GMT -3.5
Destas ações citadas, eu possuo CIEL3 e UGPA3. Não fazia ideia que a UGPA3 estava tão cara segundo sua análise.
Estava analisando justamente BRFS3, ITUB3 e CTIP3. O risco/retorno da primeira é ótimo, a segunda é uma boa empresa e apanhou demais e a terceira acredito que triplicará de tamanho em poucos anos quando seu sistema para agilizar financiamentos imobiliários seja implantado. Será outro nicho forte, de difícil entrada para a concorrência e que ganhará uma aceitação quase monopolizada se o sistema for realmente bom e implantado com sucesso.
Caçar informações históricas é dureza no Brasil mesmo
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Post by cadu28 on Nov 1, 2015 4:42:02 GMT -3.5
Cadu, sempre fui cismado com os dados do yahoo. Uso os daqui, olho o gráfico ajustado. Sinto mais confiança. www.investsite.com.br/graficos_cotacoes.php?cod_negociacao=ugpa3De cara, já vejo problema com os preços do yahoo que não levaram em conta o aumento de ações que se segue: 1,36E+08 1,36E+08 5,44E+08 5,44E+08 5,44E+08 5,44E+08 (2013) 5,56E+08 (2014) 5,56E+08 Fora que, assim como no gráfico, há uma quebra esquisita em 2010. Amanhã vou tentar quebrar esses números, esmiuçar mais. Mas note, estou falando a partir de 2011. Vc, de 2008 (preços esquisitos tanto no investsite como no yahoo). Talvez haja diferença aí. É uma bosta nosso banco de dados, ele se perde com o tempo neh. "Desmembrando o P/L, o valor de mercado aumentou muito, quase de 5x, desde de 2009 até o ultimo trimestre. Pegando o LL do 1S 09, e comparando com o do 1S 15, ele teve um aumento de 4x. Ou seja, a cotação não subiu tanto assim frente ao lucro. " uai, 100% (5x - 4x) em 6 anos dá (1 + 100%)^(1/6) = 12,2%aa de diferença lucro - preço...quero dizer é que estamos coerentes, uma vez que acusei uma diferença entre 2011 e 2015 de 9,14%aa... Note que não é apenas de 2011 pra 2015. Todo ano essa diferença tende a aumentar, nos últimos 4 anos até q parou neh. 2008 - 2009: -1,23% (preço aumentou mais q lucro); 2009 - 2010: -73,75% (preço aumentou muito mais q lucro); 2010 - 2011: +20,64% (finalmente um respiro, lucro ganha a corrida neste ano); 2011 - 2012: -25,76% (lucro volta a vencer e anula 2010 - 2011); 2012 - 2013: -4,03% (lucro vence); 2013 - 2014: +5,20% (preço vence); 2014 - agora -0,6% (em equilíbrio). Então esses 12,2%aa vem muito de 2009 - 2010. Sei lá Acho pouco, desde 2010 o lucro subiu só +5,52%aa + inflação. O do yahoo geralmente tem erros pontuais. Mas levou em conta sim o desdobramento das ações, está lá: 17/02/2011 4:1 Desdobramento de ações Tem um gap realmente em meados de 2010 e 11, com datas ausentes. Mas em geral, os valores das cotações ajustadas estão batendo com o do meu gráfico:  O do investsite está com erro antes de 2011, tem um monte de datas faltando. Parece que ele selecionou aleatoriamente algumas datas somente, por isso o gráfico está estranho. O grafico do advfn tb está muito ruim. |
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uqaz
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Post by uqaz on Nov 1, 2015 6:10:34 GMT -3.5
Mas ele deixou passar um aumento de acoes, parece que houve subscricao. Veja a diferenca de 2013 pra 2014 q apontei.
Por isso, para preco, comecei a partir de 2011.
Mas note, o meu foco maior ê na empresa. Nos cenarios q apresentei se vê que há chance maior de se perder a corrida para alternativas como fii ou ntn-bs.
Claro, nao estou me referindo a acoes q vc possua, e sim caso se queira fazer um novo investimento, na conjuntura atual.
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uqaz
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Post by uqaz on Nov 1, 2015 6:15:08 GMT -3.5
Destas ações citadas, eu possuo CIEL3 e UGPA3. Não fazia ideia que a UGPA3 estava tão cara segundo sua análise. Estava analisando justamente BRFS3, ITUB3 e CTIP3. O risco/retorno da primeira é ótimo, a segunda é uma boa empresa e apanhou demais e a terceira acredito que triplicará de tamanho em poucos anos quando seu sistema para agilizar financiamentos imobiliários seja implantado. Será outro nicho forte, de difícil entrada para a concorrência e que ganhará uma aceitação quase monopolizada se o sistema for realmente bom e implantado com sucesso. Caçar informações históricas é dureza no Brasil mesmo Parecem ser excelentes escolhas. Alias, ITUB é um dos papeis em que ha maior discrepabcia entre precos e lucros. Acho que o pessoal tem medo de q haja umas surpresinhas ali do eike batista prontas pra serem reconhecidas, mas isso eh fofoca. Vamos ver o balanco de 3t15, o bbdc (mais patecido com o bbas) ja escorregou. E o itau, sera q apanha tbm? |
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