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Post by cadu28 on Oct 29, 2015 9:58:25 GMT -3.5
Cadu, escrevi isso aqui: "2015 em relação a: 2014:... 2013:..." Tomo como base o ano de 2015, aliás o lucro de 2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14. Daí sairam os -49%. É (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2014. Em 2013 é o crescimento médio composto real em relação a (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14). Daí saem os -6,87%aa, foram 2 anos. Chuto que 2015 o lucro será (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14). As referência de inflação que uso é a pior entre IPCA e IGP-M em dado ano. Veja a segunda coluna da tabela IIIa.bmp da seção III. A inflação futura eu desconheço e nem tento estimar... Estou um pouco confuso devido a referência dos anos. Vc citou que em 2014 foi: (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2014. Então vc comparou (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x (4T 14 + 3T 14 + 2T 14 + 1T 14)? Ou vc continuou comparando os dados dos últimos 4T: (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x (2T14 + 1T14 + 4T13 + 3T13)? Pois se foi este o caso, o exemplo que vc mostrou p/ 2013 não consegui entender. Ou ainda, vc está comparando todos os resultados somente com os do (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14)? Deu um nó na minha cabeça pois vc usa referencias bem diferentes da minha. Vc mostra como ano base 2015, mas levando em conta tb o 4T 14 e o 3T 14, e isto faz o tico e o teco aqui ficarem correndo em volta um do outro!  |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 29, 2015 10:15:22 GMT -3.5
Cadu, escrevi isso aqui: "2015 em relação a: 2014:... 2013:..." Tomo como base o ano de 2015, aliás o lucro de 2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14. Mas apenas para 2014 me prendo na comparação 1S15 (2.653.423) x 1S14 (1.449.535). Depois tiro a inflação de 12 meses de jun15, +8,89%aa (neste caso, IPCA) Em 2013 é o crescimento médio composto real em relação a (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14). Daí saem os -6,87%aa, foram 2 anos. Chuto que 2015 o lucro será (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14). As referência de inflação que uso é a pior entre IPCA e IGP-M em dado ano. Veja a segunda coluna da tabela IIIa.bmp da seção III. A inflação futura eu desconheço e nem tento estimar... Estou um pouco confuso devido a referência dos anos. Vc citou que em 2014 foi: (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2014. Então vc comparou (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x (4T 14 + 3T 14 + 2T 14 + 1T 14)? Ou vc continuou comparando os dados dos últimos 4T: (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x (2T14 + 1T14 + 4T13 + 3T13)? Pois se foi este o caso, o exemplo que vc mostrou p/ 2013 não consegui entender. Ou ainda, vc está comparando todos os resultados somente com os do (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14)? Deu um nó na minha cabeça pois vc usa referencias bem diferentes da minha. Vc mostra como ano base 2015, mas levando em conta tb o 4T 14 e o 3T 14, e isto faz o tico e o teco aqui ficarem correndo em volta um do outro! kkkk, é assim mesmo. Faço desta forma porque com os dados da internet que tenho à disposição fica mais fácil. Respondendo a seus questionamentos: De 2014 a 2015: "Então vc comparou (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x (4T 14 + 3T 14 + 2T 14 + 1T 14)?" Não, 1S14 (2.653.423) x 1S15 (1.449.535). A inflação foi de 8,89%aa nestes 12 meses. Faço assim pq é mais fácil obter dados. Pra 2013, ou de 2013 a 2015: (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x (4T13 + 3T13 + 2T13 + 1T13), claro depois calculando a média composta. É assim pra 2012, 2011, 2010... Abrio uma exceção para o ano anterior, pq me interessa apenas a variação de lucro. E acho 1S14 x 1S15 uma comparação melhor que 2T14 (LTM) x 2T15 (LTM). "vc está comparando todos os resultados somente com os do (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14)?" Isso, para os anos 2013, 2012, 2011...!!!! Resultados de anos fechados (com exceção de 2014) x (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14). Me importa a variação, cada vez mais próxima e parecida com 4T15 + 3T15 + 2T15 + 1T15. Todas as minhas considerações são feitas desta forma. Do bastter tenho o lucro de 12 meses e dos anos fechados. Do investsite a variação trimestral, semestral, 9M... Fica mais fácil. Agora deve ter clareado kkk. É chato mesmo, por isso preferi abrir um tópico, pra não ficar sempre me explicando toda hora. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 29, 2015 10:53:42 GMT -3.5
Ah, Cadu. Isto que escrevi aí em cima "Tomo como base o ano de 2015, aliás o lucro de 2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14. Daí sairam os -49%. É (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2014." está errado.
Na verdade é "Tomo como base o ano de 2015, aliás o lucro de 1S15. Daí sairam os -49%, comparando com 1S14."
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Post by cadu28 on Oct 29, 2015 11:07:23 GMT -3.5
Ah sim, agora ficou claro!
Mas então a base comparativa do seu cálculo partiu do 1S 15 anualizado p/ 2015, correto? Isso gera distorções na análise, pois vc só está levando em conta meio ano. Pq vc não usa somente dados anuais e pronto?! Tipo, começa como base o ano fechado de 2014, e vai comparando com os resultados anuais. Aí sim vc teria uma base sólida de comparação, e o crescimento da empresa ficaria sem distorções.
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 29, 2015 11:34:10 GMT -3.5
Ah sim, agora ficou claro! Mas então a base comparativa do seu cálculo partiu do 1S 15 anualizado p/ 2015, correto? Isso gera distorções na análise, pois vc só está levando em conta meio ano. Pq vc não usa somente dados anuais e pronto?! Tipo, começa como base o ano fechado de 2014, e vai comparando com os resultados anuais. Aí sim vc teria uma base sólida de comparação, e o crescimento da empresa ficaria sem distorções. Não, não é anualizado. 1S15 = 1T15 + 2T15 1S14 = 1T14 + 2T14. 2015 x 2014 = 1S15 x 1S14 "Pq vc não usa somente dados anuais e pronto?!" Pq acho mais representativo 1S15 x 1S14. 2T15 (LTM) x 2014 perco a base de referência de tempo para a inflação. Neste caso, qual inflação vc usaria? Seria coerente usar 2T15 (LTM) x 2T14 (LTM), usando a inflação de 12 meses...mas isto dá um enorme trabalho de manipulação de dados Assim, resumindo: 2015 x 2014 = 1S15 x 1S14 2015 x 2013 = (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2013 2015 x 2012 = (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2012 2015 x 2011 = (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2011 2015 x 2010 = (2T15 + 1T15 + 4T14 + 3T14) x 2010 . . . E o jeito mais fácil...sou preguiçoso... |
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Post by cadu28 on Oct 29, 2015 11:56:10 GMT -3.5
Entendi Uqaz. Convenhamos, dá no mesmo usar os dados anualizados do 1S15 x 1S 14, do que só comparar o 1S 15 x 1S 14!  Realmente usando a comparação trimestral corrigida pela inflação ia ser um saco de montar. A noite vou dar uma olhada melhor nos dados. Quero encontrar erros! |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 29, 2015 12:01:27 GMT -3.5
Entendi Uqaz. Convenhamos, dá no mesmo usar os dados anualizados do 1S15 x 1S 14, do que só comparar o 1S 15 x 1S 14! Realmente usando a comparação trimestral corrigida pela inflação ia ser um saco de montar. A noite vou dar uma olhada melhor nos dados. Quero encontrar erros! Pode caçá-los, mas me faça o favor de procurá-los nas empresas da seção V, ok? Já tá tudo planilhado, delas e tenho muita preguiça de fazer tudo de novo... |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 29, 2015 12:03:35 GMT -3.5
Ah, entendi. 2x 1S15 / 2x 1S14 = 1s15 / 1s14
Tá ué kkkk. Qdo vc fala anualizado penso logo em LTM. Mas vc se referia aos dados acima neh,
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 29, 2015 13:44:58 GMT -3.5
Ainda são 3h/4h...tem muito fii pra comprar ainda:  Mais um ano ou dois e é compra de ações sem medo de errar. |
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Post by cadu28 on Oct 29, 2015 19:30:58 GMT -3.5
Ou então, a Dilma cair antes disso...
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Post by desmistificandofii on Oct 29, 2015 19:45:24 GMT -3.5
Qual o melhor site para estudar os FII? Tetzner seria a primeira resposta de muitos em virtude da comunidade que se formou por lá. o Bastter também tem algum material. Porém, para obter dados históricos, relatórios, etc, o meu preferido é o site fiis.com.br recomendo bastante este último (não tenho qualquer vinculação com o site, divulgo apenas porque sou da filosofia de que trabalho bom e gratuito merece ser apoiado sempre) O jigsaw costuma indicar um outro site, mas não lembro de cabeça. Faltou dizer o meu site o desmistificandofii.com |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 29, 2015 20:17:30 GMT -3.5
Olha o cara aí!
Bom, andei refletindo sobre uma taxa de juros NTN-B livre de imposto de renda mais precisa para compararmos com fiis e o crescimento de lucros de uma empresa.
Hoje, a NTN-B principal 2035 fechou a +7,26%aa + IPCA. Usando a alíquota de IR de 15% (a mais baixa) devemos tirar o naco do Governo da parte variável (+7,26% aa) e da parte corretiva (IPCA futuro).
Não sabemos o IPCA futuro, mas podemos chutar kkkk. A meta (que pode dobrar) é de 4,5%aa + 1,5% de flutuação. Usemos então 6%aa média de inflação para 2035. É um chute, mas é o melhor possível. Quanto maior a inflação, menor será a rentabilidade líquida da NTN-B, e por isso menos atrativas em relação aos fiis e ações.
Assim, atualmente temos:
[(1 + 7,26%) x (1 + 6%aa) -1 ]x 0,85 é a taxa nominal.
Para encontrarmos a taxa real, basta fazermos {1 +[(1 + 7,26%) x (1 + 6%aa) -1 ]x 0,85}/ (1 + 6%) = +5,39%aa.
Assim, em termos líquidos, se os fiis estão pagando 10,22%aa (subiram à beça esses dias...), as NTN-Bs princ 2035 pagam +5,39%aa + IPCA
Só pra se ter uma ideia, usando uma projeção de inflação anual de 9% até 2035, as NTN-Bs princ 2035 pagariam, líquido, 4,93%aa + IPCA
Diferença bem pequena, não acham ?
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Post by Minkowski on Oct 29, 2015 20:25:36 GMT -3.5
Olha o cara aí! Bom, andei refletindo sobre uma taxa de juros NTN-B livre de imposto de renda mais precisa para compararmos com fiis e o crescimento de lucros de uma empresa. Hoje, a NTN-B principal 2035 fechou a +7,26%aa + IPCA. Usando a alíquota de IR de 15% (a mais baixa) devemos tirar o naco do Governo da parte variável (+7,26% aa) e da parte corretiva (IPCA futuro). Não sabemos o IPCA futuro, mas podemos chutar kkkk. A meta (que pode dobrar) é de 4,5%aa + 1,5% de flutuação. Usemos então 6%aa média de inflação para 2035. É um chute, mas é o melhor possível. Quanto maior a inflação, menor será a rentabilidade líquida da NTN-B, e por isso menos atrativas em relação aos fiis e ações. Assim, atualmente temos: [(1 + 7,26%) x (1 + 6%aa) -1 ]x 0,85 é a taxa nominal. Para encontrarmos a taxa real, basta fazermos {1 + [(1 + 7,26%) x (1 + 6%aa) -1 ]x 0,85}/ (1 + 6%) = +5,39%aa.
Assim, em termos líquidos, se os fiis estão pagando 10,22%aa (subiram à beça esses dias...), as NTN-Bs princ 2035 pagam +5,39%aa + IPCA
Só pra se ter uma ideia, usando uma projeção de inflação anual de 9% até 2035, as NTN-Bs princ 2035 pagariam, líquido, 4,93%aa + IPCA
Diferença bem pequena, não acham ?Não esquecer que esses 10% podem virar 8% com uma canetada. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 30, 2015 4:18:12 GMT -3.5
Não. Seria pior, pq seria em cima de tudo. Usando uma alíquota de 15%:
[(1 + 10,22%) x (1 + 6%aa) -1 ]x 0,85 é a taxa nominal futura.
Para encontrarmos a taxa real, basta fazermos {1 +[(1 + 10,22%) x (1 + 6%aa) -1 ]x 0,85}/ (1 + 6%) - 1= +7,84%aa.
Assim, no ano de análise seríamos teríamos um DY de 10,22%aa x 0,85. Mas, líquido pra longo prazo, +7,84%aa + IPCA.
Vale lembrar que uma vez taxados, não faz sentido mais comparar valores líquidos...então, bastaria olha o bruto. Seria 10,22%aa + IPCA/IGP-M dos fiis vs 7,22%aa + IPCA das NTN-Bs.
Mas, caso haja a tributação dos fiis, seguramente haverá para as ações tbm. Só que deve continuar a isenção dos 20k/mês...não sei se ainda deveríamos usar os valores líquidos ou brutos para fiis e NTN-Bs nessa história toda, alguém dá um pitaco?
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Post by Minkowski on Oct 30, 2015 4:36:09 GMT -3.5
A princípio não, na NTN, IPCA e Spread se misturam (é tudo dinheiro).
No FII você pode receber o rendimento e não realizar o ganho de capital.
E, mesmo para a NTN, essa conta só vale se o IR fosse pago anualmente. Ao não resgatar você recebe juros em cima do "IR diferido".
Considerando uma NTNB com juro de 8%, IPCA de 6%, alíquota de 15% e prazo de um ano, o resultado será {1 + [(1,08*1,06) - 1]*0,85}/1,06} = 1,0595, ou seja, 5,95%.
Para um prazo de 10 anos e mesmas condições o resultado é {1 + [(1,08*1,06)^10 - 1]*0,85}/1,06^10} = 1,919, retorno total de 91,9%. 1,919^(1/10) = 1,0673, ou seja, retorno anual de 6,73%.
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rst
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Post by rst on Oct 30, 2015 7:12:12 GMT -3.5
Olá Não conhecia seu site. Visitei hoje e gostei do material. Devo inclui-lo nas minhas recomendações a partir de agora. Abraço |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 30, 2015 7:39:42 GMT -3.5
A princípio não, na NTN, IPCA e Spread se misturam (é tudo dinheiro). No FII você pode receber o rendimento e não realizar o ganho de capital. E, mesmo para a NTN, essa conta só vale se o IR fosse pago anualmente. Ao não resgatar você recebe juros em cima do "IR diferido". Considerando uma NTNB com juro de 8%, IPCA de 6%, alíquota de 15% e prazo de um ano, o resultado será {1 + [(1,08*1,06) - 1]*0,85}/1,06} = 1,0595, ou seja, 5,95%. Para um prazo de 10 anos e mesmas condições o resultado é {1 + [(1,08*1,06)^10 - 1]*0,85}/1,06^10} = 1,919, retorno total de 91,9%. 1,919^(1/10) = 1,0673, ou seja, retorno anual de 6,73%. Puts, vc tem razão. O IR será cobrado lá na frente só, e não todo o ano. De volta estaca zero. |
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Post by mlemos on Oct 30, 2015 10:23:41 GMT -3.5
Uqaz, o rendimento dos dividendos dos FII você deveria descontar a Inflação, não é não? Para comparar com o rendimento das NTNB. Considerar que as Ações e os FII (Valor da cota)serão corrigidos pela Inflação no longo prazo não é ser muito otimista? |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 30, 2015 12:01:18 GMT -3.5
Uqaz, o rendimento dos dividendos dos FII você deveria descontar a Inflação, não é não? Para comparar com o rendimento das NTNB. Considerar que as Ações e os FII (Valor da cota)serão corrigidos pela Inflação no longo prazo não é ser muito otimista? Como assim, otimista? Se os lucros sobem acima da inflação, o preço fará o mesmo nas ações, não acha? Nos fiis, se tudo der certo (por isso uso uma cesta de fiis conservadora ao extrema), teremos daqui a um ano, a soma dos pingados dos últimos 12 meses acrescida da inflação. Não? Uai, se o aluguel sobe com a inflação, o preço das cotas tbm. Lembre-se, estamos falando de loooongo prazo. Tanto para fiis (conservadores) como para ações. |
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uqaz
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Post by uqaz on Oct 30, 2015 18:52:09 GMT -3.5
Vamos ao balanço conjuntural do mês e do ano.
Em out15:
IBOV +1,796%
IFIX: +2,14%
NTN-B 2035: +6,55
CDI +1,108%
S&P500 +8,298% (uau)
DCOM -2,844%
Em 2015:
IBOV: -8,28%
IFIX: +7,04%
NTN-B 2035: -5,32%
CDI: +9,19%
S&P500 :-0,10%
DCOM: +42,73%
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