Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais

Potuz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 6, 2017 18:08:39 GMT -3.5 uqaz likes this

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Post by Potuz on Jul 6, 2017 18:08:39 GMT -3.5

Jul 6, 2017 17:12:18 GMT -3.5 uqaz said:

Jul 6, 2017 13:37:23 GMT -3.5 Potuz said:

Hoje per bloco hoje se produzem 12,5 BTC, e são minerados um bloco a cada 10 minutos. Um ano tem 525600 minutos então se consome:


$ echo 14.3*10^8/525600/12.5 | bc -l
217.65601217656012176560

217,65 KW para produzir um BTC.

Potuz, n conferi suas fontes de contas, mas consumo de energia que o colega pergunta é em kWh (energia), não potência instalada (kW).

Fun fact: uma turbina de Itaipu tem 700 MW (1000 x kW) de potência

Simple typo.... Acho que o bochan entendeu

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salcedo
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 6, 2017 21:06:00 GMT -3.5

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Post by salcedo on Jul 6, 2017 21:06:00 GMT -3.5

Como já disse não entendo quase nada de bitcoins, mas 158Kwh, ou seja 158000 w consumidas em uma hora, eu consumo esta quantidade de energia em minha casa durante 658 meses, por sentido comum me parece que não pode ser assim ou não entendi o comentado.

Potuz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 6, 2017 21:36:24 GMT -3.5

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Post by Potuz on Jul 6, 2017 21:36:24 GMT -3.5

Jul 6, 2017 21:06:00 GMT -3.5 salcedo said:

Como já disse não entendo quase nada de bitcoins, mas 158Kwh, ou seja 158000 w consumidas em uma hora, eu consumo esta quantidade de energia em minha casa durante 658 meses, por sentido comum me parece que não pode ser assim ou não entendi o comentado.

Acho que está errado salcedo, aliás, procurei o consumo médio de uma família Brasileira e bateu quase neste número: www.infomoney.com.br/minhas-financas/noticia/1953247/consumo-medio-energia-nas-residencias-brasileiras-foi-157-kwh-por

Mas mesmo assim, está certo numa coisa: o consumo de energía para minerar BTC não segue as normas do sentido comúm

Last Edit: Jul 6, 2017 21:38:05 GMT -3.5 by Potuz

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salcedo
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 6, 2017 22:11:27 GMT -3.5

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Post by salcedo on Jul 6, 2017 22:11:27 GMT -3.5

Jul 6, 2017 21:36:24 GMT -3.5 Potuz said:

Jul 6, 2017 21:06:00 GMT -3.5 salcedo said:

Como já disse não entendo quase nada de bitcoins, mas 158Kwh, ou seja 158000 w consumidas em uma hora, eu consumo esta quantidade de energia em minha casa durante 658 meses, por sentido comum me parece que não pode ser assim ou não entendi o comentado.

Acho que está errado salcedo , aliás, procurei o consumo médio de uma família Brasileira e bateu quase neste número: www.infomoney.com.br/minhas-financas/noticia/1953247/consumo-medio-energia-nas-residencias-brasileiras-foi-157-kwh-por

Mas mesmo assim, está certo numa coisa: o consumo de energía para minerar BTC não segue as normas do sentido comúm

Tem razão, voei , minha conta é 240kwh .

Neomalthusiano
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 0:39:51 GMT -3.5

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Post by Neomalthusiano on Jul 7, 2017 0:39:51 GMT -3.5

Jul 5, 2017 10:55:30 GMT -3.5 uqaz said:

Jul 5, 2017 0:44:01 GMT -3.5 Neomalthusiano said:

Em 2011, Chavez nacionalizou o ouro: proibiu a exportação de ouro, o que dificultou a operação de negociantes menores e virou sócio majoritário da Rusoro Mining que era a empresa que minerava ouro em larga escala naquele país. Comprar ouro em formato de joias não compensa como investimento. Quanto ao bitcoin, dólar, etc... acho que o cavalo já passou faz tempo. Há três anos, no dia do primeiro jogo do Brasil na Copa, encontrei um venezuelano recém chegado que comentou comigo por alto que era complicado comprar qualquer coisa que não tivesse preço com intervenção governamental, pois a taxa de câmbio do mercado negro era por volta de 100:1. Mas preferimos falar de futebol mesmo, kkk. Imagina como que tá agora... se tem alguém vivendo de bitcoin com certeza foi com bitcoins compradas há vários anos.

Tenho informações de venezuelanos de que a mineração de bitcoins está bombando na Venezuela neste momento. Se não me engano, eles são o segundo maior minerador de Ethereum.

A energia lá é muito barata e subsidiada, ambiente perfeito pra operação. Eu só ainda n entendi como eles driblam os medidores elétricos do Maduro. O bitcoin lá é legalizado, mas daquele nosso jeito (fiscais criam dificuldades pra vender facilidades).

Sim, isso justificaria alguém viver (e bem) de bitcoins, sem ter entrado há tempos. Mas cabe observar que nesse caso, e não é demérito nenhum do bitcoin, pois ouro ou dólar funcionariam da mesma forma, a moeda digital não estaria cumprindo o papel de reserva de valor, mas de própria mercadoria, como se alguém, por exemplo, contratasse programadores, "abrisse" uma empresa de software sem registro, e fornecesse os programas pela internet para clientes do exterior. A questão é que para quem não tem condições de minerar, que é a oferta de um serviço, e engloba, creio eu, todos aqui, é bom comprar bitcoins antes da crise, pois depois que a bomba explode, aí é tarde demais.

uqaz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 9:06:37 GMT -3.5

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Post by uqaz on Jul 7, 2017 9:06:37 GMT -3.5

Jul 7, 2017 0:39:51 GMT -3.5 Neomalthusiano said:

Jul 5, 2017 10:55:30 GMT -3.5 uqaz said:

Tenho informações de venezuelanos de que a mineração de bitcoins está bombando na Venezuela neste momento. Se não me engano, eles são o segundo maior minerador de Ethereum.

A energia lá é muito barata e subsidiada, ambiente perfeito pra operação. Eu só ainda n entendi como eles driblam os medidores elétricos do Maduro. O bitcoin lá é legalizado, mas daquele nosso jeito (fiscais criam dificuldades pra vender facilidades).

Sim, isso justificaria alguém viver (e bem) de bitcoins, sem ter entrado há tempos. Mas cabe observar que nesse caso, e não é demérito nenhum do bitcoin, pois ouro ou dólar funcionariam da mesma forma, a moeda digital não estaria cumprindo o papel de reserva de valor, mas de própria mercadoria, como se alguém, por exemplo, contratasse programadores, "abrisse" uma empresa de software sem registro, e fornecesse os programas pela internet para clientes do exterior. A questão é que para quem não tem condições de minerar, que é a oferta de um serviço, e engloba, creio eu, todos aqui, é bom comprar bitcoins antes da crise, pois depois que a bomba explode, aí é tarde demais.

Dos relatos de venezuelanos (mineradores) que tive acesso, os mesmos dizem que detentores de bitcoin estão o usando pra comprar comida de fora pela internet.

Não confirmo nem afirmo, mas parece q o bitcoin lá não é típico apenas para uns poucos mineradores n.

Kamesennin
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 11:15:53 GMT -3.5

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Post by Kamesennin on Jul 7, 2017 11:15:53 GMT -3.5

Se esse dado de 218KWh para produzir um bitcoin e 158KWh custo energético médio de cada transação estiverem corretos, e aliado ao custo do KWh na Venezuela (melhor dado que eu achei foi de 2016) de U$0,031/KWh...responde a pergunta do colega que questionava o racional de se minerar bitcoin em lugares de energia barata como a Venezuela.

Seguindo esse racional o custo para minerar na Venezuela é de U$6,75/bitcoin e o custo de cada transação U$4,89. Obviamente são custos irreais, e obviamente são subsidiados pelo povo venezuelano, por isso da perseguição aos "ladrões" de energia eletrica pelo bigodudo.

Fonte do preço do KWh: www.panorama.com.ve/ciudad/Costo-del-kilovatio-en-Venezuela-es-el-mas-bajo-de-la-region-20160503-0107.html

Kamesennin
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 11:18:10 GMT -3.5 uqaz likes this

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Post by Kamesennin on Jul 7, 2017 11:18:10 GMT -3.5

Jul 7, 2017 9:06:37 GMT -3.5 uqaz said:

Dos relatos de venezuelanos (mineradores) que tive acesso, os mesmos dizem que detentores de bitcoin estão o usando pra comprar comida de fora pela internet.

Não confirmo nem afirmo, mas parece q o bitcoin lá não é típico apenas para uns poucos mineradores n.

Também já ouvi esses relatos, inclusive de pessoas comprando comida no Walmart nos EUA e usando serviços de redirecionamento de encomendas para remeter a Venezuela.

Potuz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 13:14:37 GMT -3.5

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Post by Potuz on Jul 7, 2017 13:14:37 GMT -3.5

Jul 7, 2017 11:56:32 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 7, 2017 11:15:53 GMT -3.5 Kamesennin said:

Seguindo esse racional o custo para minerar na Venezuela é de U$6,75/bitcoin e o custo de cada transação U$4,89.

Eu não fiz nenhuma conta com eletricidade (não me interessa exatamente, pois não sou minerador), mas esses números não fazem sentido.

- A taxa paga ao minerador por transação é muito menor que USD 4,89. É óbvio que o custo do minerador não pode ser maior que a taxa que ele recebe.
- Por que há uma separação entre "custo para minerar bitcoin" e "custo de cada transação", se minerar bitcoin é completar um bloco de transações?

Estão falando de custos diferentes. Os $6,75 é o custo de minerar um bloco dividido 12,5 (que são as BTC geradas no processo de resolver um bloco). Esse custo é muito baixo dado que o BTC obtido tem hoje um valor acima de u$s1000.

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Kamesennin
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 14:29:17 GMT -3.5

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Post by Kamesennin on Jul 7, 2017 14:29:17 GMT -3.5

Jul 7, 2017 14:13:18 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 7, 2017 13:14:37 GMT -3.5 Potuz said:

Estão falando de custos diferentes. Os $6,75 é o custo de minerar um bloco dividido 12,5 (que são as BTC geradas no processo de resolver um bloco). Esse custo é muito baixo dado que o BTC obtido tem hoje um valor acima de u$s1000.

Minerar um bloco significa validar todas as transações que compõem um bloco.

Se for USD 4,89 por transação, temos que 1 bloco custaria cerca de 1700 * 4,89 = USD 8313.
8313 / 12,5 = USD 665 por Bitcoin.

Lembrando que a grande maioria dos mineradores processa as transações/blocos e perde a corrida para outro minerador/pool, então não recebe nada pelo trabalho incompleto.

Conclusão: continuo achando sem sentido os números apresentados.

Sobre as taxas para transações:

"The transaction fee is processed by and received by the bitcoin miner. When a new bitcoin block is generated with a successful hash, the information for all of the transactions is included with the block and all transaction fees are collected by that user creating the block, who is free to assign those fees to himself."

fonte: en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

Portanto veja que quem "fecha" um bloco além das 12,5 bitcoins ainda coleta todas as "transaction fees" das transações registradas nesse bloco.
Não conferi os cálculos do potuz, apenas usei seu resultado. Creio que seria interessante calcular quanto se arrecada em fees para cada bloco minerado...

E potuz você está levemente desatualizado, o valor de cada unidade de btc está em U$2.600,00 aproximadamente.

uqaz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 14:31:26 GMT -3.5

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Post by uqaz on Jul 7, 2017 14:31:26 GMT -3.5

Jul 7, 2017 14:13:18 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 7, 2017 13:14:37 GMT -3.5 Potuz said:

Estão falando de custos diferentes. Os $6,75 é o custo de minerar um bloco dividido 12,5 (que são as BTC geradas no processo de resolver um bloco). Esse custo é muito baixo dado que o BTC obtido tem hoje um valor acima de u$s1000.

Minerar um bloco significa validar todas as transações que compõem um bloco.

Se for USD 4,89 por transação, temos que 1 bloco custaria cerca de 1700 * 4,89 = USD 8313.
8313 / 12,5 = USD 665 por Bitcoin.

Lembrando que a grande maioria dos mineradores processa as transações/blocos e perde a corrida para outro minerador/pool, então não recebe nada pelo trabalho incompleto.

Conclusão: continuo achando sem sentido os números apresentados.

Mas e o custo de investimento no equipamento? Vc só está vendo o custo de energia...

Lembre-se que são equipamentos de ponta, específicos, que tendem a depreciar muito rapidamente.

uqaz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 14:52:20 GMT -3.5

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Post by uqaz on Jul 7, 2017 14:52:20 GMT -3.5

Jul 7, 2017 14:45:50 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 7, 2017 14:31:26 GMT -3.5 uqaz said:

Mas e o custo de investimento no equipamento? Vc só está vendo o custo de energia...

Lembre-se que são equipamentos de ponta, específicos, que tendem a depreciar muito rapidamente.

Eu?
Foi apresentado aqui (não por mim) o custo para validar uma transação, em dólar, calculado em função de eletricidade. Eu só disse que não via sentido nos números apresentados.

Se faltou o custo do equipamento, então faz menos sentido ainda. O cara vai receber algo como 0,80 USD por uma transação e vai gastar 4,89 de eletricidade, MAIS o equipamento?

? Na sua conta vc chegou a $665/Bitcoin de custo de energia. O preço do bitcoin está em $2.500.

De qq forma aqui tem uns números: medium.com/@jimmysong/just-how-profitable-is-bitmain-a9df82c761a

Kamesennin
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 14:53:08 GMT -3.5

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Post by Kamesennin on Jul 7, 2017 14:53:08 GMT -3.5

Jul 7, 2017 14:42:42 GMT -3.5 rufuslenhador said:

?

Este post não responde nada do que questionei.

Você disse que o custo de uma transação para o minerador é USD 4,89. E eu disse que ele recebe menos de USD 1,00 pela transação. Essa resposta não diz nada sobre isso.

Também falei que não existe "custo de transação" e "custo de minerar BTC", pois "minerar BTC" significa validar todas as transações do bloco. E "4,89 por transação" e "6,xx" por BTC não batem.

Você já realizou o envio de bitcoin alguma vez?

A taxa de transação é o remetente da transação que escolhe, você pode colocar uma taxa maior ou menor de acordo com a prioridade que você deseja para a sua transação. Efetuei uma semana passada e me custou R$9,00 aproximadamente. Estou a especular, mas acredito que a taxa que o potuz usou nos calculos é a taxa média de todas as transações efetuadas na rede.

Existem diversas calculadoras de profitability na internet, onde você ajusta o seu custo de energia e a calculadora te dá o retorno esperado em vários períodos de tempo. Se a dúvida de vocês é tão grande nesta parte de mineração, recomendo dar uma olhada.

Como não sou minerador, apesar de já ter minerado e ter dado risada com a afirmação do colega de que o custo de um computador ligado é mínimo (não é...gastava quase R$500,00 por mês com o meu computador "ligado" em 2013) estou por fora dos aspectos mais teóricos, só posso te afirmar que dá lucro e muito se você tem energia barata (leia-se de graça) como na Venezuela.

uqaz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 15:18:59 GMT -3.5

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Post by uqaz on Jul 7, 2017 15:18:59 GMT -3.5

Jul 7, 2017 14:53:08 GMT -3.5 Kamesennin said:

Jul 7, 2017 14:42:42 GMT -3.5 rufuslenhador said:

?

Este post não responde nada do que questionei.

Você disse que o custo de uma transação para o minerador é USD 4,89. E eu disse que ele recebe menos de USD 1,00 pela transação. Essa resposta não diz nada sobre isso.

Também falei que não existe "custo de transação" e "custo de minerar BTC", pois "minerar BTC" significa validar todas as transações do bloco. E "4,89 por transação" e "6,xx" por BTC não batem.

Você já realizou o envio de bitcoin alguma vez?

A taxa de transação é o remetente da transação que escolhe, você pode colocar uma taxa maior ou menor de acordo com a prioridade que você deseja para a sua transação. Efetuei uma semana passada e me custou R$9,00 aproximadamente. Estou a especular, mas acredito que a taxa que o potuz usou nos calculos é a taxa média de todas as transações efetuadas na rede.

Existem diversas calculadoras de profitability na internet, onde você ajusta o seu custo de energia e a calculadora te dá o retorno esperado em vários períodos de tempo. Se a dúvida de vocês é tão grande nesta parte de mineração, recomendo dar uma olhada.

Como não sou minerador, apesar de já ter minerado e ter dado risada com a afirmação do colega de que o custo de um computador ligado é mínimo (não é...gastava quase R$500,00 por mês com o meu computador "ligado" em 2013) estou por fora dos aspectos mais teóricos, só posso te afirmar que dá lucro e muito se você tem energia barata (leia-se de graça) como na Venezuela.

Essas calculadoras não foram lá muito úteis com o ataque de spam desses últimos meses

https://pbs.twimg.com/media/DCxA3XuXoAESmlO.jpg

Pelo lado do cliente, claro. O minerador tá torcendo e atuando pra ter esses spams kkk

Last Edit: Jul 7, 2017 15:20:07 GMT -3.5 by uqaz

Kamesennin
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 15:26:29 GMT -3.5

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Post by Kamesennin on Jul 7, 2017 15:26:29 GMT -3.5

Jul 7, 2017 11:15:53 GMT -3.5 Kamesennin said:

Se esse dado de 218KWh para produzir um bitcoin e 158KWh custo energético médio de cada transação estiverem corretos, e aliado ao custo do KWh na Venezuela (melhor dado que eu achei foi de 2016) de U$0,031/KWh...responde a pergunta do colega que questionava o racional de se minerar bitcoin em lugares de energia barata como a Venezuela.

Seguindo esse racional o custo para minerar na Venezuela é de U$6,75/bitcoin e o custo de cada transação U$4,89. Obviamente são custos irreais, e obviamente são subsidiados pelo povo venezuelano, por isso da perseguição aos "ladrões" de energia eletrica pelo bigodudo.

Fonte do preço do KWh: www.panorama.com.ve/ciudad/Costo-del-kilovatio-en-Venezuela-es-el-mas-bajo-de-la-region-20160503-0107.html

Eu não afirmei nada amigo. Simplesmente peguei os dados que o potuz colocou no post e multipliquei pelo preço do KWh.

Está cansativo a discussão pq é completamente irrelevante do nosso ponto de vista de usuários do sistema. Pouco me importa o tamanho do lucro que o minerador tem, me importa muito mais a escalabilidade do sistema por exemplo.

Meu interesse nas criptos é mais pelo lado libertário da coisa, embora o lado técnico seja fascinante, não possuo o background para te responder com a quantidade e a precisão que desejas.

Neomalthusiano
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 7, 2017 19:47:45 GMT -3.5

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Post by Neomalthusiano on Jul 7, 2017 19:47:45 GMT -3.5

Jul 7, 2017 11:46:05 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 7, 2017 0:39:51 GMT -3.5 Neomalthusiano said:

Mas cabe observar que nesse caso, e não é demérito nenhum do bitcoin, pois ouro ou dólar funcionariam da mesma forma (...)

Com a diferença que alguém (como o governo) pode entrar na sua casa e tomar seu ouro.
O governo da Índia andou fazendo isso.

Não viaja, cara...

Primeiro que eu deixei claro que estava me referindo explicitamente à função econômica, portanto a analogia é em termos de função, que no caso o bitcoin consegue cumprir. Mas apenas para demonstrar como esse raciocínio é falho, vamos supor que eu estivesse comparando em termos de segurança.

Você acha que algum governo iria entrar na casa de todo mundo para roubar ouro? Sério mesmo? Deixando pra lá o absurdo dessa teoria da conspiração, o que aconteceu na Índia foi muito diferente: o governo aproveitou a grande diminuição de liquidez ocasionada pela troca de cédulas e lançou uma campanha para combater a sonegação/lavagem de dinheiro/circulação no mercado negro. O que houve foi uma ameaça de que apenas o ouro sem procedência, sem fonte plausível ou em desacordo com a realidade econômica do proprietário seria sequestrado em custódia até que fosse paga a multa ou fosse comprovada judicialmente a origem do ouro. Mas mesmo assim, determinadas quantidades, mesmo sem nenhuma origem plausível, não poderiam ser alvo desse procedimento. A intenção claramente não era confiscatória e o viés arrecadatório é secundário, senão não deixariam imunes joias existentes e as que venham a ser recebidas por herança. Eles não querem é que o cara seja ultra rico, saiba Deus lá como e nunca tenha declarado nada.

No mais, se o governo quiser, é muito mais fácil tomar bitcoins do que ouro de alguém. Pois ouro pode estar escondido em algum lugar e ir nesse lugar buscar, pode não ser viável. Já um bitcoin, com um notebook, um martelo e um tenaz, 99,9% dos proprietários realizariam a transferência para o governo de forma fácil e rápida.

Potuz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 8, 2017 14:53:20 GMT -3.5

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Post by Potuz on Jul 8, 2017 14:53:20 GMT -3.5

Jul 7, 2017 14:13:18 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 7, 2017 13:14:37 GMT -3.5 Potuz said:

Estão falando de custos diferentes. Os $6,75 é o custo de minerar um bloco dividido 12,5 (que são as BTC geradas no processo de resolver um bloco). Esse custo é muito baixo dado que o BTC obtido tem hoje um valor acima de u$s1000.

Minerar um bloco significa validar todas as transações que compõem um bloco.

Se for USD 4,89 por transação, temos que 1 bloco custaria cerca de 1700 * 4,89 = USD 8313.
8313 / 12,5 = USD 665 por Bitcoin.

Lembrando que a grande maioria dos mineradores processa as transações/blocos e perde a corrida para outro minerador/pool, então não recebe nada pelo trabalho incompleto.

Conclusão: continuo achando sem sentido os números apresentados.

Eu não entendo qual foi a critica, onde é que eu errei o meu calculo? (além de não checkar o preço do BTC que aparentemente cresceu muito sem eu saber kkkk)

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bochan
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 8, 2017 21:03:44 GMT -3.5 Potuz likes this

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Post by bochan on Jul 8, 2017 21:03:44 GMT -3.5

Um texto que achei legal para um leigo como eu

br.investing.com/analysis/consolida%C3%A7%C3%A3o-ou-bolha-qual-o-destino-das-criptomoedas-em-2017-200196082

De acordo com dados recentes, há mais de 800 criptomoedas diferentes disponíveis hoje, incluindo moedas com nomes esotéricos como MarxCoin, PonziCoin, SelfieCoin, e PutinCoin, com mais moedas chegando ao mercado o tempo todo. É por isso que rumores de uma bolha continuam a surgir.

Durante os últimos meses, muitas dessas moedas tiveram valorização exponencial. SelfieCoin, por exemplo, valia US$ 0,000002 no início de junho; agora tem cotação de 0,000026. Podem parecer dois números ridículos, mas representam um ganho de 1.300% em menos de um mês. PonziCoin (um nome que sugere condição de bolha em si mesmo) foi de US$ 0,0014 em março para US$ 0,087 em sua máxima do ano até agora, em 6 de junho. É um ganho de 6.250%, ou 62,5 vezes seu valor prévio.

!!!!

Neomalthusiano
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 8, 2017 22:45:14 GMT -3.5

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Post by Neomalthusiano on Jul 8, 2017 22:45:14 GMT -3.5

Jul 7, 2017 22:00:04 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 7, 2017 19:47:45 GMT -3.5 Neomalthusiano said:

Não viaja, cara...

Primeiro que eu deixei claro que estava me referindo explicitamente à função econômica, portanto a analogia é em termos de função, que no caso o bitcoin consegue cumprir. Mas apenas para demonstrar como esse raciocínio é falho, vamos supor que eu estivesse comparando em termos de segurança.

Você acha que algum governo iria entrar na casa de todo mundo para roubar ouro? Sério mesmo? Deixando pra lá o absurdo dessa teoria da conspiração, o que aconteceu na Índia foi muito diferente: o governo aproveitou a grande diminuição de liquidez ocasionada pela troca de cédulas e lançou uma campanha para combater a sonegação/lavagem de dinheiro/circulação no mercado negro. O que houve foi uma ameaça de que apenas o ouro sem procedência, sem fonte plausível ou em desacordo com a realidade econômica do proprietário seria sequestrado em custódia até que fosse paga a multa ou fosse comprovada judicialmente a origem do ouro. Mas mesmo assim, determinadas quantidades, mesmo sem nenhuma origem plausível, não poderiam ser alvo desse procedimento. A intenção claramente não era confiscatória e o viés arrecadatório é secundário, senão não deixariam imunes joias existentes e as que venham a ser recebidas por herança. Eles não querem é que o cara seja ultra rico, saiba Deus lá como e nunca tenha declarado nada.

No mais, se o governo quiser, é muito mais fácil tomar bitcoins do que ouro de alguém. Pois ouro pode estar escondido em algum lugar e ir nesse lugar buscar, pode não ser viável. Já um bitcoin, com um notebook, um martelo e um tenaz, 99,9% dos proprietários realizariam a transferência para o governo de forma fácil e rápida.

Não, não foi isso que li.

O governo, descontente com tanta gente transacionando em dinheiro, resolveu cancelar as 2 maiores cédulas de dinheiro da Índia. Houve uma grande corrida para depositar as cédulas nos bancos (pra quem tem conta, pois estamos falando de um país bem pobre) e, ao chegar lá, a pessoa tinha que comprovar que pagou imposto sobre aquele dinheiro. Se não pudesse fazê-lo, pagaria na hora com multa.

Logo adiante, o governo resolveu estabelecer limites para o quanto de ouro uma pessoa podia ter, com homem sendo X, mulher solteira sendo Y e casada sendo Z.

Sério que não dá pra esconder bitcoin? Não é possível esconder, por exemplo, no mesmo local em que a pessoa do seu exemplo escondeu o ouro?

Disso para o que você escreveu antes, isso é: que o governo indiano andou entrando na casa das pessoas para tomar o seu ouro, vai uma grande, enorme distância...

E o governo brasileiro se fosse composto de pessoas sérias, poderia fazer algo semelhante ao realizado na Índia, porém adaptado à nossa realidade. A Índia primeiramente anunciou uma anistia para todo mundo que tinha bens não declarados, declarar. Depois anunciou o processo de substituição das cédulas, depois como muitas pessoas ainda preferiram a lavagem de dinheiro do que a regularização dos bens, com direito a aviões cheios de cédulas partindo para os estados onde as cédulas não seriam abolidas e buscando bens de alto valor para entesourar recursos de origem ilícita; daí surgiu também a necessidade de fiscalização de ouro, senão para onde fossem os aviões cheios de cédulas, voltariam os mesmos aviões cheios de ouro e tudo continuaria igual para os criminosos. Eu pago todos os meus impostos e cumpro todas as leis por mais babacas e imbecis que sejam, à risca, por isso adoraria ver um monte de gente que não teve herança, não ganhou na loteria, nunca foi empresário bem-sucedido, etc... explicar onde "achou" 5 milhões ou quantias do gênero.

E em relação ao bitcoin, eu estou ciente que existem formas físicas de dificultar o acesso ao bitcoin. A questão é que o ouro, após uma devassa, ficará claro que não está com o cidadão em questão, independente dele se manifestar a esse respeito ou não, pois o detentor de direito do ouro pode talvez nem saber dessa tentativa de expropriação no momento em que ela está ocorrendo. O bitcoin por poder existir em carteira virtual, sempre recairá suspeita, ou no mínimo dúvida, sobre essa questão. E se os indivíduos realmente quiserem os bitcoins, terão com isso motivos mais do que suficientes para atentar contra a incolumidade física de seu proprietário até que tenham razoável grau de certeza de que o armazenamento dos bitcoins não se dá em uma carteira online.

uqaz
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Criptomoedas e criptoativos - discussões gerais Jul 9, 2017 19:31:49 GMT -3.5

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Post by uqaz on Jul 9, 2017 19:31:49 GMT -3.5

Jul 9, 2017 16:21:54 GMT -3.5 rufuslenhador said:

Jul 8, 2017 22:45:14 GMT -3.5 Neomalthusiano said:

Disso para o que você escreveu antes, isso é: que o governo indiano andou entrando na casa das pessoas para tomar o seu ouro, vai uma grande, enorme distância...

E o governo brasileiro se fosse composto de pessoas sérias, poderia fazer algo semelhante ao realizado na Índia, porém adaptado à nossa realidade. A Índia primeiramente anunciou uma anistia para todo mundo que tinha bens não declarados, declarar. Depois anunciou o processo de substituição das cédulas, depois como muitas pessoas ainda preferiram a lavagem de dinheiro do que a regularização dos bens, com direito a aviões cheios de cédulas partindo para os estados onde as cédulas não seriam abolidas e buscando bens de alto valor para entesourar recursos de origem ilícita; daí surgiu também a necessidade de fiscalização de ouro, senão para onde fossem os aviões cheios de cédulas, voltariam os mesmos aviões cheios de ouro e tudo continuaria igual para os criminosos. Eu pago todos os meus impostos e cumpro todas as leis por mais babacas e imbecis que sejam, à risca, por isso adoraria ver um monte de gente que não teve herança, não ganhou na loteria, nunca foi empresário bem-sucedido, etc... explicar onde "achou" 5 milhões ou quantias do gênero.

E em relação ao bitcoin, eu estou ciente que existem formas físicas de dificultar o acesso ao bitcoin. A questão é que o ouro, após uma devassa, ficará claro que não está com o cidadão em questão, independente dele se manifestar a esse respeito ou não, pois o detentor de direito do ouro pode talvez nem saber dessa tentativa de expropriação no momento em que ela está ocorrendo. O bitcoin por poder existir em carteira virtual, sempre recairá suspeita, ou no mínimo dúvida, sobre essa questão. E se os indivíduos realmente quiserem os bitcoins, terão com isso motivos mais do que suficientes para atentar contra a incolumidade física de seu proprietário até que tenham razoável grau de certeza de que o armazenamento dos bitcoins não se dá em uma carteira online.

Só vou responder mais esse post para não alongar eternamente uma discussão.

1- O que li é exatamente que o governo indiano está entrando nas casas das pessoas e tomando o ouro:

- India Confiscates Gold, Even Jewelry, In Raids On Hidden Money: www.zerohedge.com/news/2016-12-07/india-confiscates-gold-even-jewelry-raids-hidden-money
- Indian government now confiscating private jewelry, gold during home raids: www.naturalnews.com/2016-12-22-india-government-now-confiscating-private-jewelry-gold-during-home-raids.html
- INDIA UPDATE: GOLD OWNERSHIP EFFECTIVELY ILLEGAL: www.marketslant.com/articles/india-update-gold-ownership-effectively-illegal

2- Eu nunca vi um político dizendo que está tomando uma medida para roubar dinheiro do povo ou para ampliar seu poder de controle sobre as pessoas. Então, sempre haverá uma explicação dos governos para o bem do povo.

O que o governo da Índia fez é um absurdo.
A maioria esmagadora das transações lá é em dinheiro. O governo cancelou as 2 maiores cédulas (equivalentes a 12 e 60 reais, se bem me lembro), obrigando uma população miserável a correr para os bancos. Ao chegar lá, são cobrados os impostos por aquele dinheiro.

Você realmente consegue ver algo de bom para o povo nisso?

Editado: o Bitcoin bateu recorde nas exchanges indianas nessa época. Salvo engano, passou a 900 dólares lá, enquanto que no resto do mundo estava 700.

3- Parece estar havendo uma guerra ao dinheiro pelo mundo. A explicação do governo é lavagem de dinheiro, crimes, blá blá blá.
A outra explicação é: governos querem apenas dinheiro eletrônico, que possam rastrear, tarifar e controlar completamente.

Exemplos:
- Índia
- Cédula de 500 euros: www.theguardian.com/business/2016/may/04/500-euro-banknote-could-be-scrapped-crime
- Cédula de 100 dólares na Austrália: www.news.com.au/finance/economy/australian-economy/government-floats-100-note-removal/news-story/042220701a8310c39a1a87da4e20de35
- Parece que fizeram o mesmo na Venezuela.

No vídeo que postei, ele falou que é ilegal ou que ninguém aceita receber mais que um determinado valor em dinheiro na Europa.

4- Eu continuo achando mais fácil esconder criptomoeda que ouro. Não entendo por que alguém aceitaria a informação de que o ouro está em outro local, mas não aceitaria a mesma para o BTC. Só derrubando a casa inteira para ter certeza que não tem ouro lá.

Pra quem não sabe, dá pra guardar Bitcoin numa folha de papel, com senha e tudo (procurar bitcoinpaperwallet ou bitaddress no Google).
Isso porque os bitcoins ficam na nuvem. Com você, fica a chave que dá acesso a eles.

www.couriermail.com.au/news/queensland/australias-100-notes-to-be-tracked-to-help-fight-organised-crime-and-cashforwork-economy/news-story/553e15422d936b84ba3044255e9f7e89