fiel
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Post by fiel on Jul 5, 2017 18:18:42 GMT -3.5
A sua percepção de que a conta da energia não faz sentido é justamente uma das críticas do Schweitzer que achei mais pertinentes. Mas se um sistema dessa natureza funcionasse com baixíssimo custo, não seria uma ferramenta interessantíssima para mandar recursos para fora? O sistema é útil, só não sei dizer se será viável. Pode ser que seja adaptado, pode ser que seja suplantado por outro mais eficiente. então na verdade eu nem sabia dessa critica a energia.. minha maior critica é em relação a segurança dessa moeda..., liquidez , falta de lastro , confiança e aceitação dos EUA... pois se isso realmente funcionar o dólar perderia um grande mercado.. e o que os americanos fariam com todo esse dólar impresso jogado no mundo  |
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rst
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Post by rst on Jul 5, 2017 18:34:30 GMT -3.5
Salvo engano, no vídeo o Schweitzer afirma que o volume financeiro transacionado diariamente em bitcoin é de 14milhoes.
É um número muito baixo para um consumo energético tão alto.
Outro ponto que me chamou a atenção no vídeo é o tempo médio de uma transação: 10 min.
É um tempo fenomenal para uma transferência internacional, um tempo aceitável para uma compra online e um tempo inviável para compras presenciais.
Não sei se a escalabilidade do sistema faz o tempo por transação aumentar ou diminuir, mas o patamar atual inviabiliza o uso do bitcoin como meio de pagamento instantâneo.
Ele ainda teria as outras utilidades (remessa, compras online, ferramenta de ocultação de patrimônio, etc), mas não substituiria plenamente uma moeda.
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fiel
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Post by fiel on Jul 5, 2017 18:38:20 GMT -3.5
Salvo engano, no vídeo o Schweitzer afirma que o volume financeiro transacionado diariamente em bitcoin é de 14milhoes. É um número muito baixo para um consumo energético tão alto. Outro ponto que me chamou a atenção no vídeo é o tempo médio de uma transação: 10 min. É um tempo fenomenal para uma transferência internacional, um tempo aceitável para uma compra online e um tempo inviável para compras presenciais. Não sei se a escalabilidade do sistema faz o tempo por transação aumentar ou diminuir, mas o patamar atual inviabiliza o uso do bitcoin como meio de pagamento instantâneo. Ele ainda teria as outras utilidades (remessa, compras online, ferramenta de ocultação de patrimônio, etc), mas não substituiria plenamente uma moeda. se o volume é mesmo apenas 14 milhões por dia apenas e já consome 0,07 % da Energia do mundo , precisamos avisar o pessoal do acordo de Paris pra fechar logo isso. . algo não bate. |
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fiel
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Post by fiel on Jul 5, 2017 18:44:48 GMT -3.5
pelo jeito o Rufus comprou um monte de BTC ..cuidado parece que virou torcedor e não investidor, em Agosto , novas soluções, grandes oscilações etc etc.. é torcida apenas
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Potuz
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Post by Potuz on Jul 5, 2017 18:44:55 GMT -3.5
Isto não é inherente ao sistema de Bitcoin e sim a utilizar uma wallet online e um intermediário para fazer a transação. Você pode correr o cliente local na sua máquina e não pagar taxa nenhuma. |
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fiel
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Post by fiel on Jul 5, 2017 18:50:37 GMT -3.5
blz pode apagar , já muda o nome do tópico pra apoiadores de criptomoedas... só pq vim aqui colocar meu ceticismo em relação ao negócio mas acham que estou ofendendo pessoalmente alguém... o contraditório é sempre bem vindo pra mim
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Potuz
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Post by Potuz on Jul 5, 2017 19:12:23 GMT -3.5
Isto não é inherente ao sistema de Bitcoin e sim a utilizar uma wallet online e um intermediário para fazer a transação. Você pode correr o cliente local na sua máquina e não pagar taxa nenhuma. Mas esse é o "normal", certo? Não tenho um dado oficial, mas o número de pessoas que têm este cliente local é minúsculo. Num celular, então, seria impossível pelo limite no armazentamento de dados. Editado: um software de carteira no celular é considerado "wallet online"? Você está confundindo duas coisas, o cliente pode correr sem ter toda a blockchain em disco. Antes isto era uma opção hoje é impraticável. |
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Potuz
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Post by Potuz on Jul 5, 2017 19:39:31 GMT -3.5
Você está confundindo duas coisas, o cliente pode correr sem ter toda a blockchain em disco. Antes isto era uma opção hoje é impraticável. Eu não entendi como eu posso ter um cliente no computador e não pagar taxa de transação. Como funciona? Eu nunca usei uma wallet online e sempre paguei taxa. Aquí eu devo admitir que eu disse algo errado (porém meu post é técnicamente correto kkk  ). Os fees são voluntários, mesmo utilizando bitcoin-qt (o cliente com toda a blockchain local) existem aquelas fees que você mencionou para o minerador, só que você pode botar qualquer valor ou zero inclusive. O problema é que o número de transações aumentou tanto desde a última vez que eu vi isto que agora já não consegue autenticar uma transação sem botar uma taxa >0. A explicação está em en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees. A situação com os SPV (tipo multibit que eu ia a mencionar) virou pior ainda pois te cobram uma taxa para manter o software mesmo. Já para a questão do celular isto não é um problema, você pode correr bitcoin-qt no desktop, no celular pode correr qualquer wallet, e firmar a transação (mesmo que offline) com o bitcoin-qt do desktop. Mas aparentemente para enviar BTC hoje é impossível de fazer sem aquelas taxas. Peço desculpas, nem sabia que isto tinha mudado. |
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rst
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Post by rst on Jul 5, 2017 19:41:05 GMT -3.5
Salvo engano, no vídeo o Schweitzer afirma que o volume financeiro transacionado diariamente em bitcoin é de 14milhoes. É um número muito baixo para um consumo energético tão alto. Outro ponto que me chamou a atenção no vídeo é o tempo médio de uma transação: 10 min. É um tempo fenomenal para uma transferência internacional, um tempo aceitável para uma compra online e um tempo inviável para compras presenciais. Não sei se a escalabilidade do sistema faz o tempo por transação aumentar ou diminuir, mas o patamar atual inviabiliza o uso do bitcoin como meio de pagamento instantâneo. Ele ainda teria as outras utilidades (remessa, compras online, ferramenta de ocultação de patrimônio, etc), mas não substituiria plenamente uma moeda. 14 milhões de USD ou de BTC? Não sei como ele chegou neste número mas, por este gráfico, o volume diário em USD é muito maior que isso: blockchain.info/charts/estimated-transaction-volume-usd?timespan=30daysA menos que eu esteja vendo algo muito errado, foi de mais de meio bilhão no dia 03 de julho. Vale ressaltar que negociações dentro de uma exchange não são transações de bitcoins. Só quando alguém deposita ou saca da exchange é que acontece uma transação BTC de fato. O tempo médio é de 10 min, sim. Alguns defendem que Bitcoin não é para compras do dia a dia. A escalabilidade é problema e deixou as transferências recentemente bem mais caras e demoradas. Editado: existem também as alternativas para driblar o problema da escalabilidade. Processadores de pagamentos (parecido com um Paypal) e cartões de crédito pré-pagos carregados em BTC. Estou falando de memória. Posso não apenas ter errado o número como também compreendido a informação incorretamente. Mas mesmo que seja um volume muito maior, na casa do bilhão de dólares/dia, é um volume baixo para um custo energético tão alto. Temos que pensar que os 0,7% da energia mundial não estão sendo gastos na criação de 1 bilhão/dia de novas riquezas, mas apenas para viabilizar um sistema que permite a movimentação virtual de uma fração ínfima das riquezas já existentes. |
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Potuz
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Post by Potuz on Jul 5, 2017 20:09:25 GMT -3.5
Estou falando de memória. Posso não apenas ter errado o número como também compreendido a informação incorretamente. Mas mesmo que seja um volume muito maior, na casa do bilhão de dólares/dia, é um volume baixo para um custo energético tão alto. Temos que pensar que os 0,7% da energia mundial não estão sendo gastos na criação de 1 bilhão/dia de novas riquezas, mas apenas para viabilizar um sistema que permite a movimentação virtual de uma fração ínfima das riquezas já existentes. Este é o ponto onde eu acho que vocês estão errados. O custo de mineração, que é essencialmente o custo energético + depreciação dos equipos, aluguéis etc.. pode ser considerado como um piso para o valor do BTC, pois no día que o custo não cubra o valor recuperado os mineradores deixarão de minerar e a rede não funcionará mais. Hoje porém, o valor do BTC é muito maior do que o custo de mineração (o que aponta para uma bolha para alguns), mas a questão é que quando comparado com o valor movimentado em dólares (e não a quantidade de transações nem o valor movimentado em BTC), o custo energético é menor, muito pequeno de fato. O argumento da energía na hora de ver a escalabilidade da moeda é completamente válido, de fato se hoje um país pobre como Argentina com uma economía muito menor que a Brasileira, decidisse mudar a moeda oficial para o BTC, não alcançaría a eletricidade produzida no mundo para poder fazer isto. |
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bochan
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Post by bochan on Jul 5, 2017 23:28:39 GMT -3.5
Estou falando de memória. Posso não apenas ter errado o número como também compreendido a informação incorretamente. Mas mesmo que seja um volume muito maior, na casa do bilhão de dólares/dia, é um volume baixo para um custo energético tão alto. Temos que pensar que os 0,7% da energia mundial não estão sendo gastos na criação de 1 bilhão/dia de novas riquezas, mas apenas para viabilizar um sistema que permite a movimentação virtual de uma fração ínfima das riquezas já existentes. Este é o ponto onde eu acho que vocês estão errados. O custo de mineração, que é essencialmente o custo energético + depreciação dos equipos, aluguéis etc.. pode ser considerado como um piso para o valor do BTC, pois no día que o custo não cubra o valor recuperado os mineradores deixarão de minerar e a rede não funcionará mais. Hoje porém, o valor do BTC é muito maior do que o custo de mineração (o que aponta para uma bolha para alguns), mas a questão é que quando comparado com o valor movimentado em dólares (e não a quantidade de transações nem o valor movimentado em BTC), o custo energético é menor, muito pequeno de fato. O argumento da energía na hora de ver a escalabilidade da moeda é completamente válido, de fato se hoje um país pobre como Argentina com uma economía muito menor que a Brasileira, decidisse mudar a moeda oficial para o BTC, não alcançaría a eletricidade produzida no mundo para poder fazer isto. Qual o consumo de energia (estimado, médio,...) para "produzir" 1 bitcoin? |
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uqaz
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Post by uqaz on Jul 6, 2017 5:31:34 GMT -3.5
Estou falando de memória. Posso não apenas ter errado o número como também compreendido a informação incorretamente. Mas mesmo que seja um volume muito maior, na casa do bilhão de dólares/dia, é um volume baixo para um custo energético tão alto. Temos que pensar que os 0,7% da energia mundial não estão sendo gastos na criação de 1 bilhão/dia de novas riquezas, mas apenas para viabilizar um sistema que permite a movimentação virtual de uma fração ínfima das riquezas já existentes. Este é o ponto onde eu acho que vocês estão errados. O custo de mineração, que é essencialmente o custo energético + depreciação dos equipos, aluguéis etc.. pode ser considerado como um piso para o valor do BTC, pois no día que o custo não cubra o valor recuperado os mineradores deixarão de minerar e a rede não funcionará mais. Hoje porém, o valor do BTC é muito maior do que o custo de mineração (o que aponta para uma bolha para alguns), mas a questão é que quando comparado com o valor movimentado em dólares (e não a quantidade de transações nem o valor movimentado em BTC), o custo energético é menor, muito pequeno de fato. O argumento da energía na hora de ver a escalabilidade da moeda é completamente válido, de fato se hoje um país pobre como Argentina com uma economía muito menor que a Brasileira, decidisse mudar a moeda oficial para o BTC, não alcançaría a eletricidade produzida no mundo para poder fazer isto. Mas a idéia é que caso a Argentina adotasse o bitcoin, não o faria para dominá-lo, mas sim utilizá-lo como o Panamá faz com o dólar. E novamente, esses gastos energéticos n são nada comparados com o o monopólio que esses bancoes possuem sobre as transações internacionais e qdo seguram nosso dinheiro por d+3 sem necessidade... Esses custo é o preço pra todos darem uma mordida nessa "reserva de mercado". |
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uqaz
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Post by uqaz on Jul 6, 2017 5:47:17 GMT -3.5
Salvo engano, no vídeo o Schweitzer afirma que o volume financeiro transacionado diariamente em bitcoin é de 14milhoes. É um número muito baixo para um consumo energético tão alto. Outro ponto que me chamou a atenção no vídeo é o tempo médio de uma transação: 10 min. É um tempo fenomenal para uma transferência internacional, um tempo aceitável para uma compra online e um tempo inviável para compras presenciais. Não sei se a escalabilidade do sistema faz o tempo por transação aumentar ou diminuir, mas o patamar atual inviabiliza o uso do bitcoin como meio de pagamento instantâneo. Ele ainda teria as outras utilidades (remessa, compras online, ferramenta de ocultação de patrimônio, etc), mas não substituiria plenamente uma moeda. No vídeo que postei é dito que no bitcoin realiza 7 transações por segundo. Os cartões de crédito realizam 10.000 por segundo. Existem soluções pra isso, como o provável Lightnning, uma camada de servicos por cima da blockchain. Nessa camada, serão feitas transações fora do blockchain para depois serem "upadas" pra mesma. Isso possibilitaria numero de microtransacoes e tempos muito, muito melhores que os atuais. De quebra eu acho que se aumentaria a anonimidade (pq as transações seriam usadas por uma terceira parte). Quem quiser utilizar a blockchain, ainda pode, mas que pague por esse "privilegio" na fee e esperando mais. E eu discordo de vc, atualmente bitcoin é sim viável para transações com quantias de bom tamanho. Por si só isso já está levando pessoas a estacionar valor nele. Vc está vendo apenas o lado "cash", do dinheiro do dia a dia da coisa, n está vendo o lado "ouro". Poder migrar recursos pra lá e pra cá sem pedir a bênção pra ninguém de maneira fácil é o tal lastro que vos não veem. |
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uqaz
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Post by uqaz on Jul 6, 2017 5:53:53 GMT -3.5
pelo jeito o Rufus comprou um monte de BTC ..cuidado parece que virou torcedor e não investidor, em Agosto , novas soluções, grandes oscilações etc etc.. é torcida apenas A conversa aqui virou mais pessoal do que eu gosto, pediria que os comentários sejam relevantes ao tópico a todas as partes envolvidas por favor para não atrapalhar já mais do que está (é difícil encontrar argumentos concretos, lógicos ou coerentes neste tópico). Apagarei esta mensagem amanhã. Pois é, abri o tópico para discutir vários aspectos do mundo crypto e o q vejo é constante crítica à existência dele. E só. Me impressiona a miopia, tudo bem que o cara não vejá futuro no bitcoin mas ignorar o q foi criado por ele é muita distância da realidade. Estamos no início dos anos 1990s na tecnologia da internet... claro que existem vários problemas, mas haverá grandes inovacoes. Esse movimento está pra Internet assim como os telefones celulares foram para a telefonia fixa... e o q mais se discute aqui é sobre como esse troço é uma piramide... |
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rst
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Post by rst on Jul 6, 2017 9:52:25 GMT -3.5
Pois é, abri o tópico para discutir vários aspectos do mundo crypto e o q vejo é constante crítica à existência dele. Você tem que compreender que o foco do forum é investimentos. Assim, nada mais natural que as discussões se concentrem em viabilidade do bitcoin, preço e valor. Só um entusiasta vai saber os aspectos técnicos e discuti-los com propriedade. A maioria aqui, eu inclusive, é leiga sobre o tema e tem apenas curiosidade em entender o porque desta grande alta que, sustentável ou não, se assemelha a uma bolha (e que, na minha opinião, é uma bolha, independentemente de sua utilidade ou viabilidade de longo prazo). Se bitcoin continuasse valendo centavos, dificilmente estaríamos aqui falando sobre ele. |
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Neymar
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Post by Neymar on Jul 6, 2017 11:30:04 GMT -3.5
Salvo engano, no vídeo o Schweitzer afirma que o volume financeiro transacionado diariamente em bitcoin é de 14milhoes. É um número muito baixo para um consumo energético tão alto. Outro ponto que me chamou a atenção no vídeo é o tempo médio de uma transação: 10 min. É um tempo fenomenal para uma transferência internacional, um tempo aceitável para uma compra online e um tempo inviável para compras presenciais. Não sei se a escalabilidade do sistema faz o tempo por transação aumentar ou diminuir, mas o patamar atual inviabiliza o uso do bitcoin como meio de pagamento instantâneo. Ele ainda teria as outras utilidades (remessa, compras online, ferramenta de ocultação de patrimônio, etc), mas não substituiria plenamente uma moeda. No vídeo que postei é dito que no bitcoin realiza 7 transações por segundo. Os cartões de crédito realizam 10.000 por segundo. Existem soluções pra isso, como o provável Lightnning, uma camada de servicos por cima da blockchain. Nessa camada, serão feitas transações fora do blockchain para depois serem "upadas" pra mesma. Isso possibilitaria numero de microtransacoes e tempos muito, muito melhores que os atuais. De quebra eu acho que se aumentaria a anonimidade (pq as transações seriam usadas por uma terceira parte). Quem quiser utilizar a blockchain, ainda pode, mas que pague por esse "privilegio" na fee e esperando mais. E eu discordo de vc, atualmente bitcoin é sim viável para transações com quantias de bom tamanho. Por si só isso já está levando pessoas a estacionar valor nele. Vc está vendo apenas o lado "cash", do dinheiro do dia a dia da coisa, n está vendo o lado "ouro". Poder migrar recursos pra lá e pra cá sem pedir a bênção pra ninguém de maneira fácil é o tal lastro que vos não veem. O que você está descrevendo não é tão diferente assim do sistema financeiro tradicional. Muitas transações só são efetivadas de madrugada, ainda que pareçam instantâneas para os usuários. Se pensar que até pouco tempo o sistema financeiro com o tamanho que tem não tinha essa agilidade toda é de se esperar que o bitcoin consiga uma solução razoável para agilizar em pouco tempo se começar a ser mais usado no dia-a-dia, ainda que essa solução traga inconvenientes. |
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Potuz
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Post by Potuz on Jul 6, 2017 13:37:23 GMT -3.5
Este é o ponto onde eu acho que vocês estão errados. O custo de mineração, que é essencialmente o custo energético + depreciação dos equipos, aluguéis etc.. pode ser considerado como um piso para o valor do BTC, pois no día que o custo não cubra o valor recuperado os mineradores deixarão de minerar e a rede não funcionará mais. Hoje porém, o valor do BTC é muito maior do que o custo de mineração (o que aponta para uma bolha para alguns), mas a questão é que quando comparado com o valor movimentado em dólares (e não a quantidade de transações nem o valor movimentado em BTC), o custo energético é menor, muito pequeno de fato. O argumento da energía na hora de ver a escalabilidade da moeda é completamente válido, de fato se hoje um país pobre como Argentina com uma economía muito menor que a Brasileira, decidisse mudar a moeda oficial para o BTC, não alcançaría a eletricidade produzida no mundo para poder fazer isto. Qual o consumo de energia (estimado, médio,...) para "produzir" 1 bitcoin? Hoje per bloco hoje se produzem 12,5 BTC, e são minerados um bloco a cada 10 minutos. Um ano tem 525600 minutos então se consome:
$ echo 14.3*10^8/525600/12.5 | bc -l
217.65601217656012176560
217,65 KW para produzir um BTC. |
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uqaz
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Post by uqaz on Jul 6, 2017 17:12:18 GMT -3.5
Qual o consumo de energia (estimado, médio,...) para "produzir" 1 bitcoin? Hoje per bloco hoje se produzem 12,5 BTC, e são minerados um bloco a cada 10 minutos. Um ano tem 525600 minutos então se consome:
$ echo 14.3*10^8/525600/12.5 | bc -l
217.65601217656012176560
217,65 KW para produzir um BTC. Potuz, n conferi suas fontes de contas, mas consumo de energia que o colega pergunta é em kWh (energia), não potência instalada (kW). Fun fact: uma turbina de Itaipu tem 700 MW (1000 x kW) de potência |
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bochan
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Post by bochan on Jul 6, 2017 17:45:59 GMT -3.5
Parece ser uma quantidade absurda de energia consumida. 217kWh para produzir um bitcoin e 158kWh para uma transação.
158kwh é para uma transação de n bitcoins ou para cada bitcoin transacionado?
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Potuz
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Post by Potuz on Jul 6, 2017 18:02:58 GMT -3.5
Parece ser uma quantidade absurda de energia consumida. 217kWh para produzir um bitcoin e 158kWh para uma transação. 158kwh é para uma transação de n bitcoins ou para cada bitcoin transacionado? Isso foi o promédio por transação, independiente do valor. |
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). Os fees são voluntários, mesmo utilizando bitcoin-qt (o cliente com toda a blockchain local) existem aquelas fees que você mencionou para o minerador, só que você pode botar qualquer valor ou zero inclusive. O problema é que o número de transações aumentou tanto desde a última vez que eu vi isto que agora já não consegue autenticar uma transação sem botar uma taxa >0. A explicação está em 
