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Post by rst on Jan 11, 2023 20:27:55 GMT -3.5
Pensando um pouco mais sobre esse rolo:
1) uma conta desse tamanho não surgiu de uma hora para outra. Boa parte dela deve ser anterior à fusão da B2W com as americanas. Os acionistas de uma dessas duas empresas foram lesados ao não se considerar esse passivo na avaliação dos negócios e relação de troca das ações de ambas as empresas.
2) salvo engano, a empresa está listada também nos EUA. Acionistas daqui podem se preparar para pagar a conta de uma class action movida pelos investidores de lá.
3) a omissão desse passivo tem influência direta nos covenants de dívida. Credores também foram lesados ao não terem conhecimento desse dado.
4) novo CFO levou menos de uma semana para descobrir um problema que o anterior não notou/omitiu por anos. Caso não se trate de uma fraude deliberada da turma antiga, ou o novo CFO é muito bom para enxergar o que ninguém notou, ou o anterior era muito ruim, para não perceber o que esse achou logo de cara.
5) repetindo um comentário que li no twitter: não consigo entender como um passivo oculto de 20bi pode ter efeito caixa imaterial.
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fiel
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Post by fiel on Jan 11, 2023 22:53:26 GMT -3.5
Pensando um pouco mais sobre esse rolo: 1) uma conta desse tamanho não surgiu de uma hora para outra. Boa parte dela deve ser anterior à fusão da B2W com as americanas. Os acionistas de uma dessas duas empresas foram lesados ao não se considerar esse passivo na avaliação dos negócios e relação de troca das ações de ambas as empresas. 2) salvo engano, a empresa está listada também nos EUA. Acionistas daqui podem se preparar para pagar a conta de uma class action movida pelos investidores de lá. 3) a omissão desse passivo tem influência direta nos covenants de dívida. Credores também foram lesados ao não terem conhecimento desse dado. 4) novo CFO levou menos de uma semana para descobrir um problema que o anterior não notou/omitiu por anos. Caso não se trate de uma fraude deliberada da turma antiga, ou o novo CFO é muito bom para enxergar o que ninguém notou, ou o anterior era muito ruim, para não perceber o que esse achou logo de cara. 5) repetindo um comentário que li no twitter: não consigo entender como um passivo oculto de 20bi pode ter efeito caixa imaterial. Essa queda de 90% das ações já tem boa parte disso , só os sardinhas são pegos de surpresa Esse negócio do CEO tudo acertado , o cara em 7 dias não teve tempo nem de saber onde fica o banheiro da empresa , já sabiam dos rolos bem antes |
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fiel
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Post by fiel on Jan 11, 2023 22:54:19 GMT -3.5
Mas eles são ESG né , tem curso de linguística LGBT e anti rascismos e gordofobia para os executivos
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rst
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Post by rst on Jan 12, 2023 6:04:44 GMT -3.5
Essa queda de 90% das ações já tem boa parte disso , só os sardinhas são pegos de surpresa Na minha visão, essa queda de 90% não reflete o problema. De 2017 a 2021 a cotação inexplicavelmente saiu de 12 para 120, apesar de a empresa ter continuado a mesma porcaria de sempre. Ao retornar para 12, a cotação apenas corrigiu essa anomalia. O passivo de 20bi vai entrar nessa conta hoje, praticamente tudo de uma vez. Vai ser um evento que fará o IRB day parecer coisa de criança. |
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fiel
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Post by fiel on Jan 12, 2023 7:40:25 GMT -3.5
Essa queda de 90% das ações já tem boa parte disso , só os sardinhas são pegos de surpresa Na minha visão, essa queda de 90% não reflete o problema. De 2017 a 2021 a cotação inexplicavelmente saiu de 12 para 120, apesar de a empresa ter continuado a mesma porcaria de sempre. Ao retornar para 12, a cotação apenas corrigiu essa anomalia. O passivo de 20bi vai entrar nessa conta hoje, praticamente tudo de uma vez. Vai ser um evento que fará o IRB day parecer coisa de criança. Tem que entender melhor o negócio..passivo sem efeito caixa , muito estranho ainda …se for reconhecer como dívida não tem isso na conta fornecedores..só eles explicando hoje |
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rst
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Post by rst on Jan 12, 2023 14:24:14 GMT -3.5
Até agora não li nenhuma reportagem bem detalhada sobre o call com o Rial hoje de manhã.
De tudo o que encontrei, ficou a sensação de que ainda está tudo muito mal explicado e ninguém sabe nem mesmo se esse passivo de 20bi já está ou não no balanço.
Isso torna tudo mais bizarro.
Se é um passivo fora do balanço, a comunicação da empresa está muito tímida e o mercado parece agir corretamente em desovar a qualquer preço.
A queda de 90% em único dia parece adequada, já que o valor da empresa é negativo.
Ela só não irá à falência porque os acionistas de referência têm capital para novos aportes e não podem sofrer o risco reputacional de permitirem a quebra nessas condições.
Ainda assim, o valor justo da ação seria zero.
Se, de outro lado, esses 20bi forem um passivo já contabilizado, apenas lançado em contas erradas, administração estaria sendo completamente irresponsável em não deixar essa informação clara desde o início.
Queda de 90% seria completamente desproporcional e vender nessa situação seria um erro.
Ainda que os valores exatos dependam de confirmação por auditoria, eles deveriam explicar minimamente qual é essa "inconsistência" de 20bi, de onde saiu esse dinheiro, para onde foi e qual seu reflexo em cada uma das partes das demonstrações financeiras.
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Post by rst on Jan 12, 2023 15:46:38 GMT -3.5
Vídeo bem didático sobre o que PARECE de fato ter acontecido (entrevistado deixa claro que informações até o momento divulgadas não são suficientes): www.youtube.com/live/WfWVf22CWiU?feature=sharePelo que entendi: 1) problema aparenta ser uma falha de classificação de despesas que se estendeu por anos (risco sacado era lançado na conta fornecedores ao invés da dívida financeira); 2) isso, em tese, não tem efeitos no patrimônio líquido (pode eventualmente ter, por questões tributárias e os reflexos dessa reclassificação em resultados passados); 3) problema parece ter sido apontado pela própria auditoria, ao questionar a empresa porque ela não estava aproveitando essas despesas financeiras para abater da base de cálculo do lucro tributável 4) único problema real com essa reclassificação é o reconhecimento de que a empresa tem uma alavancagem financeira muito maior, fazendo com que credores cobrem juros maiores em novos empréstimos. Assim, em tese, e desde que não surjam novos fatos, essa queda de hoje é totalmente desproporcional ao problema. Eu, particularmente, não investia na empresa antes de o problema ser revelado por motivos diversos (sempre a considerei uma máquina de destruição de caixa). Assim, agora tenho ainda menos interesse. Para quem, diferente de mim, gostava da empresa e acreditava nela, o desconto de hoje parece ser um bom ponto de entrada, já que, APARENTEMENTE, o mercado está interpretando o problema de forma incorreta. |
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Post by Claudio66 on Jan 12, 2023 16:50:44 GMT -3.5
Vídeo bem didático sobre o que PARECE de fato ter acontecido (entrevistado deixa claro que informações até o momento divulgadas não são suficientes): www.youtube.com/live/WfWVf22CWiU?feature=sharePelo que entendi: 1) problema aparenta ser uma falha de classificação de despesas que se estendeu por anos (risco sacado era lançado na conta fornecedores ao invés da dívida financeira); 2) isso, em tese, não tem efeitos no patrimônio líquido (pode eventualmente ter, por questões tributárias e os reflexos dessa reclassificação em resultados passados); 3) problema parece ter sido apontado pela própria auditoria, ao questionar a empresa porque ela não estava aproveitando essas despesas financeiras para abater da base de cálculo do lucro tributável 4) único problema real com essa reclassificação é o reconhecimento de que a empresa tem uma alavancagem financeira muito maior, fazendo com que credores cobrem juros maiores em novos empréstimos. Assim, em tese, e desde que não surjam novos fatos, essa queda de hoje é totalmente desproporcional ao problema. Eu, particularmente, não investia na empresa antes de o problema ser revelado por motivos diversos (sempre a considerei uma máquina de destruição de caixa). Assim, agora tenho ainda menos interesse. Para quem, diferente de mim, gostava da empresa e acreditava nela, o desconto de hoje parece ser um bom ponto de entrada, já que, APARENTEMENTE, o mercado está interpretando o problema de forma incorreta. Essa explicação não se sustenta, pois a conta fornecedores tem apenas R$ 5 bilhões, compatível com o estoque de R$ 5,8 bilhões. A empresa valia R$ 10 Bi e tem um rombo a contabilizar da ordem de R$ 20 bi. Virou uma opção muuuito fora do dinheiro. R$ 0,01 por ação é muito.
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rst
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Post by rst on Jan 12, 2023 17:44:54 GMT -3.5
Essa explicação não se sustenta, pois a conta fornecedores tem apenas R$ 5 bilhões, compatível com o estoque de R$ 5,8 bilhões. A empresa valia R$ 10 Bi e tem um rombo a contabilizar da ordem de R$ 20 bi. Seu comentário seria um dos erros de interpretação por parte do mercado (culpa da má redação do fato relevante). Ninguém disse que atualmente há 20bi na conta fornecedores que deveriam estar em uma rubrica de dívida financeira. O que está se dizendo é que, ao longo dos anos, cerca de 20bi que foram lançados na conta fornecedores deveriam ter sido lançados como dívida. Esses valores foram sendo quitados regularmente ao longo do tempo. Apenas receberam o tratamento contábil errado. Se hoje a empresa tem 5bi na conta fornecedores, uma parte disso é realmente um passivo com fornecedores, outra parte precisa ser realocada como dívida. |
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marcos
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Post by marcos on Jan 12, 2023 18:11:10 GMT -3.5
O problema é que antes eu já achava que, pelos resultados apresentados, não valia mais do que R$ 1.00.
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rst
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Post by rst on Jan 12, 2023 18:17:13 GMT -3.5
O problema é que antes eu já achava que, pelos resultados apresentados, não valia mais do que R$ 1.00. Com essa afirmação eu concordo. Por isso não penso em entrar agora. Mas para quem acreditava que, antes da divulgação do problema, a empresa valia realmente R$12,00, o preço atual, de menos de R$3,00, seria uma pechincha, pois a inconsistência contábil não envolve uma redução patrimonial de R$9,00/ação. |
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fiel
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Post by fiel on Jan 13, 2023 7:29:37 GMT -3.5
Essa explicação não se sustenta, pois a conta fornecedores tem apenas R$ 5 bilhões, compatível com o estoque de R$ 5,8 bilhões. A empresa valia R$ 10 Bi e tem um rombo a contabilizar da ordem de R$ 20 bi. Seu comentário seria um dos erros de interpretação por parte do mercado (culpa da má redação do fato relevante). Ninguém disse que atualmente há 20bi na conta fornecedores que deveriam estar em uma rubrica de dívida financeira. O que está se dizendo é que, ao longo dos anos, cerca de 20bi que foram lançados na conta fornecedores deveriam ter sido lançados como dívida. Esses valores foram sendo quitados regularmente ao longo do tempo. Apenas receberam o tratamento contábil errado. Se hoje a empresa tem 5bi na conta fornecedores, uma parte disso é realmente um passivo com fornecedores, outra parte precisa ser realocada como dívida. Pode ser isso , mas ser divulgado da forma que foi sem explicar indica que não foi isso .. Agora uma coisa aprendi com Isso , essa turma do 3G não tem nada bonzinho,mais uns golpistas se fizeram isso dessa forma |
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rst
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Post by rst on Jan 13, 2023 9:06:24 GMT -3.5
Seu comentário seria um dos erros de interpretação por parte do mercado (culpa da má redação do fato relevante). Ninguém disse que atualmente há 20bi na conta fornecedores que deveriam estar em uma rubrica de dívida financeira. O que está se dizendo é que, ao longo dos anos, cerca de 20bi que foram lançados na conta fornecedores deveriam ter sido lançados como dívida. Esses valores foram sendo quitados regularmente ao longo do tempo. Apenas receberam o tratamento contábil errado. Se hoje a empresa tem 5bi na conta fornecedores, uma parte disso é realmente um passivo com fornecedores, outra parte precisa ser realocada como dívida. Pode ser isso , mas ser divulgado da forma que foi sem explicar indica que não foi isso .. Agora uma coisa aprendi com Isso , essa turma do 3G não tem nada bonzinho,mais uns golpistas se fizeram isso dessa forma Essa reportagem resumiu bem o ocorrido, inclusive o descaso com os minoritários pela forma como foi divulgado. braziljournal.com/panico-duvida-incredulidade-mercado-tenta-absorver-o-caos-na-americanas/Sobre sua suspeita de que não seja só isso, também passei a ter essa impressão depois de me dar conta de que a empresa, que nunca deu lucro e consumia montanhas de capital, demandando seguidas emissões, misteriosamente teve um resultado recorde em 2022, fez uma distribuição única e elevada de dividendos, em seguida anunciou a troca do CEO, que vendeu todas suas ações por 1bi e se mandou. Menos de um mês depois, o novo CEO aponta "inconsistências" contábeis e renuncia. Os 20bi do risco sacado talvez sejam apenas a primeira barata a sair do armário. |
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Post by Claudio66 on Jan 13, 2023 9:41:04 GMT -3.5
Pode ser isso , mas ser divulgado da forma que foi sem explicar indica que não foi isso .. Agora uma coisa aprendi com Isso , essa turma do 3G não tem nada bonzinho,mais uns golpistas se fizeram isso dessa forma Essa reportagem resumiu bem o ocorrido, inclusive o descaso com os minoritários pela forma como foi divulgado. braziljournal.com/panico-duvida-incredulidade-mercado-tenta-absorver-o-caos-na-americanas/Sobre sua suspeita de que não seja só isso, também passei a ter essa impressão depois de me dar conta de que a empresa, que nunca deu lucro e consumia montanhas de capital, demandando seguidas emissões, misteriosamente teve um resultado recorde em 2022, fez uma distribuição única e elevada de dividendos, em seguida anunciou a troca do CEO, que vendeu todas suas ações por 1bi e se mandou. Menos de um mês depois, o novo CEO aponta "inconsistências" contábeis e renuncia. Os 20bi do risco sacado talvez sejam apenas a primeira barata a sair do armário. Lendo a reportagem, o que faz mais sentido para mim é o seguinte: 1. Americanas fazia operação de risco sacado, mas mantinha o valor na conta fornecedores, pelo valor de face; 2. Americanas pagava os bancos pelo valor devido, creditava no caixa, e debitava em fornecedores, sem que a despesa financeira da operação fosse lançada no resultado; 3. A conta fornecedores real foi crescendo com o aumento de estoques, o que impediu que seu valor diminuísse em termos nominais, apesar dos débitos indevidos, o que evidenciaria o erro contábil.
Pegando o ITR do 3T19, vemos Estoques de R$ 0,9Bi e Fornecedores de R$ 2.2 Bi. Uma proporção de 2,5:1. Pegando Estoque no ITR do 3T22, de R$ 5,8Bi, para manter a proporção a conta Fornecedores deveria ser R$ 14 Bi, mas é de apenas R$ 5Bi. Isso é consistente com um rombo de R$ 9 Bi. |
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Post by Claudio66 on Jan 13, 2023 15:41:21 GMT -3.5
Essa reportagem resumiu bem o ocorrido, inclusive o descaso com os minoritários pela forma como foi divulgado. braziljournal.com/panico-duvida-incredulidade-mercado-tenta-absorver-o-caos-na-americanas/Sobre sua suspeita de que não seja só isso, também passei a ter essa impressão depois de me dar conta de que a empresa, que nunca deu lucro e consumia montanhas de capital, demandando seguidas emissões, misteriosamente teve um resultado recorde em 2022, fez uma distribuição única e elevada de dividendos, em seguida anunciou a troca do CEO, que vendeu todas suas ações por 1bi e se mandou. Menos de um mês depois, o novo CEO aponta "inconsistências" contábeis e renuncia. Os 20bi do risco sacado talvez sejam apenas a primeira barata a sair do armário. Lendo a reportagem, o que faz mais sentido para mim é o seguinte: 1. Americanas fazia operação de risco sacado, mas mantinha o valor na conta fornecedores, pelo valor de face; 2. Americanas pagava os bancos pelo valor devido, creditava no caixa, e debitava em fornecedores, sem que a despesa financeira da operação fosse lançada no resultado; 3. A conta fornecedores real foi crescendo com o aumento de estoques, o que impediu que seu valor diminuísse em termos nominais, apesar dos débitos indevidos, o que evidenciaria o erro contábil.
Pegando o ITR do 3T19, vemos Estoques de R$ 0,9Bi e Fornecedores de R$ 2.2 Bi. Uma proporção de 2,5:1. Pegando Estoque no ITR do 3T22, de R$ 5,8Bi, para manter a proporção a conta Fornecedores deveria ser R$ 14 Bi, mas é de apenas R$ 5Bi. Isso é consistente com um rombo de R$ 9 Bi.
A partir de 6:15, pode-se ver que ele diz claramente que contra um valor de R$ 16 Bi foram feitos lançamentos inflados, que acabaram reduzindo a conta para R$ 5 Bi. Isso é consistente com a explicação que eu dei antes. Poderia ter sido engano, e não fraude, se a administração não tivesse investido tanto em Estoque, para inflar a conta Fornecedores, impedindo que a fraude aparecesse mais cedo.
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rst
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Post by rst on Jan 13, 2023 18:48:04 GMT -3.5
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Post by rogerdff on Jan 13, 2023 19:28:53 GMT -3.5
Que loucura mercado brasileiro. Mais incrível é instituições bancárias continuarem a emprestar e não enxergar o buraco. Vai ficar com PL negativo 5 bi. Agora deve ir abaixo de 1 ou até próximo de zero mesmo. |
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Neymar
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Post by Neymar on Jan 13, 2023 19:42:40 GMT -3.5
Cada dia que passa vai ficando pior a história. Que golpe na imagem do 3g. Aguardando o documentário da Netflix...
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rst
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Post by rst on Jan 13, 2023 20:28:23 GMT -3.5
Cada dia que passa vai ficando pior a história. Que golpe na imagem do 3g. Aguardando o documentário da Netflix... Se ontem me dissessem que a empresa pediria RJ eu provavelmente responderia para a pessoa que ela não entendeu o fato relevante. Hoje descobri que quem não entendeu nada fui eu. |
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Post by wizardhsc on Jan 13, 2023 21:36:43 GMT -3.5
Cada dia que passa vai ficando pior a história. Que golpe na imagem do 3g. Aguardando o documentário da Netflix... Se ontem me dissessem que a empresa pediria RJ eu provavelmente responderia para a pessoa que ela não entendeu o fato relevante. Hoje descobri que quem não entendeu nada fui eu. Na realidade você entendeu o fato relevante. O problema é até que ponto o fato relevante condiz com a verdade. |
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