Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:43:02 GMT -3.5
Pessoal, devido a um post do silversurfer decidi copiar aqui um thread do antigo fórum onde tivemos uma discussão correspondente á recompra de ações, o thread original em forum.infomoney.com.br/viewtopic.php?f=6&t=16439Talvez em alguns dias com mais tempo edito para agregar os nicks originais, o problema é que o comando quote é diferente aqui que no IM. Pela sugestão do Mico no tópico do BBAS estou criando esse tópico para a gente discutir (ou ao menos deixar separada a discussão prévia) sobre algumas das particularidades dos programas de recompra de ações das empresas. Vou fazer uma selecção de alguns dos posts no tópico e colocar aqui. Por favor vocês deveriam agregar os que eu por preguiça não vou copiar e colar . (O IM faz aguardar um tempo entre post e post e isso incomoda a criação desse tópico) Vem o primeiro do Tadeuoc. até 50.000.000 de ações a 23,00 = R$ 1,15 bi Ainda sobram mais de 3,5 bi vindos da BBSeg. Bom, você comprar ações e manter em tesouraria seria um investimento. Então não afetaria seu resultado. Mas realmente, apesar de ser contador, não sei dizer o que acontece com esse 'valor' quando você cancela as ações. Tai, vou pesquisar.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:43:21 GMT -3.5
Quando ações são canceladas, a participação de cada acionista sobre o patrimônio e sobre o lucro da empresa aumenta. Um exemplo bem básico: Uma empresa é consituída por 1000 ações e lucra 1000 reais por ano, logo, se uma pessoa possuir 1 ação, ela será dona de 0,1% da empresa e sua ação reflete 1 real de lucro por ano. Se a empresa recomprasse 500 ações e as cancelasse, ao mesmo tempo que mantem 1000 reais de lucro por ano, o acionista que tiver 1 ação será dono de 0,2% da empresa (afinal, agora ela é constituída por 500 ações), e o lucro por ação terá dobrado para 2 reais. A recompra de ações tem o efeito contrário da emissão de ações que milk11 e vagr3 fazem. Quando emite ações, a participação dos antigos acionistas diminui e o lucro por ação também. Os resultados futuros da companhia serão também diluídos. Já na recompra de ações, os antigos acionistas se beneficiam através do aumento de participação da empresa, sem eles mesmos fazerem qualquer tipo de operação. Abraços
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:43:49 GMT -3.5
Não necessariamente, pois a empresa usa parte do caixa pra comprar as ações, o que reduz o seu patrimônio líquido. O ponto chave é, acredito, a sinalização ao mercado que a empresa entende que as suas ações, naquele valor, estão baratas. Além, obviamente, da lei de oferta e procura pois o aumento de demanda pelas ações da cia tende a provocar a alta das mesmas. Acho melhor explicar o que acontece com o balanço patrimonial passivo. As ações são recompradas com capital da conta de retenções de lucros, no patrimônio. De alguns comentários acima eu infero que tem pessoas com uma confussão então esse post pode ser útil: Num mercado eficiente a recompra de ações por parte de uma empresa não deveria mudar o valor das ações no mercado. Para exemplificar isso devemos entender que no patrimônio (ativos - passivos) temos várias contas, algumas de elas por exemplo são as contas de reservas de lucro que representam dinheiro que a empresa possue, outras são o capital social que representa o valor que os açionistas entregaram por exemplo no IPO. Considememos uma empresa corretamente valuada a R$1.000.000, com 100.000 ações a R$ 10 cada. Suponha que no IPO a empresa cobrou R$5 por cada ação, ou seja que o valor nominal das ações é de R$5, então o capital social é de 500K e o resto do patrimônio (os 500K faltantes) estão em outras contas como reservas de lucro etc... em total o valor da empresa considerando todos os ativos que ela possui (prédios, instrumentos financeiros, etc) menos as dívidas e passivos é o R$1M. A empresa recompra 10.000 ações. A empresa perde o dinheiro na caixa (R$100K) por tanto a conta de reservas de lucro agora tem R$100K a menos, mas agora temos menos ações no mercado (90K), A empresa agora ja não vale esse R$1M pois o dinheiro foi para comprar essas ações, então o patrimônio é de R$900K agora está dividido em 400K em contas como reservas de lucro e os restantes 500K ainda estão no capital social que agora é dividido entre as 90K ações. Devemos notar que desde o ponto de vista do açionista nada mudou! tínhamos 1M dividido entre 100K açoes por R$10 cada, e agora temos 900K divididos entre 90K ações a R$10 cada, não deve mudar o preço do papel e a vida continua. Notar que se a empresa simplesmente guardar em tesouraria as ações então o patrimônio não muda. Como o Tadeuoc estava pensando no seu post. Mas quando a empresa de fato cancela ações, o patrimônio tem uma queda devido a que de fato a empresa desembolsou dinheiro! Então se o patrimônio vai cair, você pode se perguntar: porque é que a empresa decide gastar dinheiro na compra? Como vimos no exemplo acima, num mercado eficiente, o açionista não é beneficiado nem prejudicado pelo cancelamento de ações. O que acontece é que o mercado não é eficiente. Então imaginem o mesmo exemplo, com a empresa de valor ainda 1M mas que as ações estão cotadas hoje por movimentos de CP a R$8 cada. Então quando a empresa compra as 10K ações a R$8 (gastando R$80K) , o patrimônio desde para R$920K, que agora ao ser dividido entre as 90K açoes vemos que cada ação tem um valor justo de R$10,22, ou seja a recompra beneficiou aos acionistas restantes! Devem notar que se a empresa recompra a ação num momento em que o mercado subiu de mais a empresa está prejudicando os outros açionistas. Outros fatores que fazem uma empresa recomprar ações, mesmo em mercados eficientes são que qualquer relação com preço no numerador (por exemplo P/L) fica menor agora pois o preço da empresa é menor mas os lucros por exemplo são os mesmos. Então os indicadores fundamentalistas ficam melhores. Em resumo, tem alguns erros comuns que eu vejo em investidores o tempo todo: 1) Dividendos é sempre bom receber pois é dinheiro que a gente recebe de "graça". Essa afirmação não faz sentido, o patrimônio da empresa caiu, e por isso é que a cotação cai na mesma proporção na data ex. 2) Quando a empresa recompra ações agora somos menos acionistas donos do mesmo bolo, então o tamanho da fatia é maior: totalmente falso espero que o exemplo acima tenha explicado isso em detalhe, o patrimônio decresce, o bolo é menor, mas tem menos fatias, então o tamanho da fatia é a mesma. Esqueci aumentar 3) Quando a empresa recompra ações e sempre bom: falso, o exemplo acima monstra claramente que se a empresa recompra num valor elevado ela está prejudicando os acionistas. Afortunadamente, normalmente os diretores da empresa são acionistas maioritários e não tem interesse em prejudicar todos os açionistas. Desafortunadamente, existem esquemas onde uma recompra "cara" prejudicando os açionistas pode ser beneficiosa para alguns tomando essa decisão.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:44:25 GMT -3.5
Potuz, ainda não ficou claro. Entendo o seguinte A empresa compra ações Dinheiro sai do caixa e viram ativos ações em tesouraria (ok, esta conta é do PL mas dá no mesmo para exemplo). No momento que elas são canceladas, qual contrapartida desse lançamento? Tadeu, há 2 formas de registrar na contabilidade: 1a. vamos considerar que já está decidido que as ações serão canceladas. Neste caso o lançamento é simples, credita-se a conta CAIXA e debita-se a conta do Patrimônio Liquido que "patrocinou" a recompra, suponha-se conta LUCROS DE EXERCICIOS ANTERIORES, assim: Lucros de Exerc Ant. a Caixa Valor referente à recompra de xxxx ações. r$ YYYYYYYYYYYYYY Nesta hipótese há a diminuição do PATRIMONIO LIQUIDO, mas o VPA e a proporção de participação dos acionistas fica inalterada. ______________________ 2a. Em vez de debitar diretamente a conta LUCROS DE EXERC ANT pode-se utlizar uma conta do ATIVO que receberia essas ações recompradas. Neste caso o lançamento seria: AÇÕES RECOMPRADAS PARA FUTURA CANCELAMENTO A CAIXA valor referente a recompra de yyyy ações cujo destino será decidido pelo Conselho de Administração XXXXXXXXXX Quando fosse feito o cancelamento lançar-se-ia da seguinte forma: LUCROS DE EXERCICIOS ANTERIORES A AÇÕES RECOMPRADAS PARA FUT CANC Pelo cancelamento de yyyyyy ações conforme decisão do CA xxxxxxxxxxxxx
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:44:48 GMT -3.5
Potuz, ouso descordar da sua afirmação abaixo: Entendi a sua ideia. Mas a sua explicação está sendo estática. Está se referindo apenas no momento que acontece. É a mesma coisa em relação aos dividendos. Quando o dividendo é recebido, não há qualquer efeito para o investidor, pois naquele momento é descontado da ação, então fica tudo igual. Mas o efeito positivo vem do reinvestimento do dividendo, pois você aumenta sua participação na empresa sem desembolsar dinheiro novo. A ideia é a mesma da recompra de ações. Naquele momento é o mesmo, mas sua participação nos lucros futuros da empresa é maior. São menos ações em circulação. Então, para uma determinada quantidade de ações que uma pessoa possui, sua participação na empresa aumentará sim. No momento da compra não, mas com o passar do tempo tem sim. Quando se fala que são menos acionistas dividindo o bolo, se diz com o passar do tempo. Por isso sou contra dizer que isso é totalmente falso. Não é. Este é o mesmo argumento dos que dizem que dividendos não há qualquer efeito para o acionistas. Claro que não há, a não ser que os dividendos sejam reinvestidos. Qualquer gráfico que compara o investimento de uma boa empresa com e sem reinvestimento de dividendos mostra que há diferença sim. Sim. Concordo. Dividendo não é de graça e não faz qualquer efeito positivo, a não ser que o investidor o reinvista e que a empresa dê retorno. Sim, mas dizer que é totalmente falso acho que é forte demais. Você está olhando sobre a ótica do patrimônio e apenas no momento da recompra de ações. Mas empresa é mais do que patrimônio, são expectativas de resultados. No presente pode não fazer diferença, mas são menos pessoas sim para dividir o bolo de resultados futuros. Então digo que é falso sim, mas apenas no momento da recompra. Se fosse assim, então é totalmente falso dizer que a emissão de ações serão mais acionistas dividindo um bolo? No momento da emissão sim, mas os efeitos com o passar do tempo são danoso, e os resultados futuros terão sim que ser divididos com mais pessoas. Por isso repito, empresa é muito mais do que olhar o patrimônio. Então eu não concordo que é totalmente falsa esta questão.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:45:17 GMT -3.5
Fala Fila! o que eu considero errado é essa frase remarcada. Erro que é o mesmo tanto para dividendos como para recompras. Quando você reinveste dividendos numa empresa você está desembolsando sim! esses dividendos são seu dinheiro, poderia comprar uma cerveja ou investir numa outra empresa. Era seu dinheiro que a empresa tinha na conta do patrimônio e que decidiu devolver para você porque ela não tem o que fazer com ele. Se você decide aumentar sua participação na empresa é a sua decisão de comprar (na data ex por exemplo) uma empresa que agora possui um valor menor. E a mesma filosofia que se aplica nas recompras de ações. O dinheiro que a empresa vai utilizar na recompra é seu dinheiro. Mais importante ainda é o seguinte: as duas coisas mais importantes para um investidor são conhecer o futuro da empresa (como você bem postou as perspectivas de lucros futuros) e o valor actual da empresa. Comentários como os de House por exemplo (não leve a mal House, tentei escrever essa frase embaixo num outro tono mas não possuo o português suficiente) são irrelevantes para um investidor de longo prazo, eu não tenho nenhum interesse na cotação da empresa, se o mercado reage como estamos pensando e a cotação subir agora deve ser considerada como uma movimentação de CP... Desde esse ponto de vista, uma recompra de ações pode ser muito interessante para um especulador, porque como o House postou, parece ser que o mercado reage bem e a cotação vai subir no CP. Já para um investidor esse movimento é ruim (eu estou acumulando ações do BBAS desde que cheguei no Brasil visando dividendos dela como aposentaduria, eu quero ela barata por 20 anos ao menos). Um investidor não deve ver esse tipo de operações como algo diferente que um pagamento de dividendos. O único interesse que eu tenho na cotação da empresa é em como ela se compara com o valor real que eu projecto para a empresa. Esse valor agora ficou menor devido ao dinheiro desembolsado pela empresa. Um ponto que eu devo dar para você e todos os que acreditam que uma recompra é boa é que -- se bem a empresa pode ter muitos motivos para fazer a recompra além de considerar a ação barata hoje, como por exemplo exercicio de opções como postado acima -- se o motivo real da recompra foi que o mercado não é eficiente e ela considera o preço barato então ela realmente está nos-beneficiando pois o valor real por ação aumenta. Já para contestar o último ponto Sim, mas dizer que é totalmente falso acho que é forte demais. Você está olhando sobre a ótica do patrimônio e apenas no momento da recompra de ações. Mas empresa é mais do que patrimônio, são expectativas de resultados. No presente pode não fazer diferença, mas são menos pessoas sim para dividir o bolo de resultados futuros. Então digo que é falso sim, mas apenas no momento da recompra. Se fosse assim, então é totalmente falso dizer que a emissão de ações serão mais acionistas dividindo um bolo? No momento da emissão sim, mas os efeitos com o passar do tempo são danoso, e os resultados futuros terão sim que ser divididos com mais pessoas. Por isso repito, empresa é muito mais do que olhar o patrimônio. Então eu não concordo que é totalmente falsa esta questão. Se assumimos um mercado eficiente (depois podemos corrigir por isso) então o património é ligado ao valor actual da empresa e as perspectivas de lucro á derivada desse valor. A recompra de ações já vimos que faz o valor da empresa ser menor. Porém a derivada não muda no mais mínimo pois as perspectivas da empresa não variam. O premium que se paga sobre o valor actual pelas perspectivas de lucro futuro dependem de cada investidor (alguns sectores admitem um P/L maior) mas depende só dessa derivada, por tanto fica constante numa recompra de ações. Em conclusão: para um investidor num mercado eficiente a recompra de ações não fazem diferencia matemática nenhuma. Já num mercado ineficiente, bom, nesse caso acho que concordamos, se hoje o preço é barato, então celebramos a recompra, se for caro, então a empresa está nos-%$@#$@, de qualquer jeito, o importante nas duas situações é o valor actual e não as perspectivas futuras. Grande Potuz! Eu te entendo e não discordo de você. Mas também não concordo. Veja bem. Quando você disse que é totalmente falsa a ideia de que são menos acionistas compartilhando o bolo. Você justificou isso citando apenas o patrimônio da empresa. Mas quando alguém fala em bolo, se fala no conjunto todo. O patrimônio é apenas uma das camadas do bolo. Estamos falando de empresas. Quando se compra uma empresa, você passa a se beneficiar (ou não) de seus resultados com o passar do tempo. Quando uma empresa recompra suas ações e as cancela, no momento da recompra ela desenbolsa capital, e consequentemente seu patrimônio diminui. É como você disse, serão menos acionistas, mas com menor patrimônio. Mas a partir desse momento, todos os resultados (lucros, dividendos e até novos aumentos de patrimônio) serão compartilhados com menos acionistas. Isso independe do mercado ser eficiente ou não. Se olhar o patrimônio fosse tão importante e se é para ignorar o restante, não haveriam empresas negociadas abaixo do seu valor patrimonial. Sim, eu sei disso, mas ressaltei ali que não seria necessário desenbolsar dinheiro NOVO. Quando digo novo, me refiro a dinheiro com origem proveniente de fonte diferente da própria empresa. Você aumenta a participação na empresa com o dinheiro da própria empresa, e não de outra fonte. Nisso eu concordo totalmente. Nem toda recompra de ações é sinônimo de coisa boa. Apenas será boa se o preço está abaixo do que seria justo e se o retorno para o acionista da recompra de ações for maior do que o reinvestimento na empresa. Sobre o mercado eficiente, nisso eu não vou opinar porque acho que já está fugindo um pouco do tema. O que eu queria dizer apenas é que quando alguém se refere no bolo que será dividido por menos pessoas, se refere à empresa como um todo, e não apenas ao patrimônio. Está ligado aos resultados futuros, que será sim compartilhado por menos acionistas. Por isso não acho que falar isso não é totalmente falso. o importante nas duas situações é o valor actual e não as perspectivas futuras. Minha opinião é que o importante seja as perspectivas futuras, senão há pouco sentido em programa de recompra de ações e no pagamento de dividendos. E sobre o que o colega mico colocou, está errado. Há sim alteração da participação dos acionistas. 3 - se decidir pelo cancelamento não será com redução do capital social Ação é a menor parcela do capital social das companhias ou sociedades por ações. É, portanto, um título patrimonial e, como tal, concede aos seus titulares, os acionistas, todos os direitos e deveres de um sócio, no limite das ações possuídas. Uma ação representa uma parte do capital social de uma empresa. Em qualquer estatuto está escrito quanto é o capital social da constituição da empresa e de quantas ações ele é constituído. Em relação a isso, quando há o cancelamento de ações e não há redução do capital social, cada ação representará mais sobre o capital social da empresa. Logo, os acionistas terão maior participação nela. Pelo menos para mim isso está claro e óbvio. Ou seja, minhas ações representarão um maior pedaço do bolo, ou melhor dizendo, da empresa. Como dizer isso seria totalmente falso? Abraços
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:45:48 GMT -3.5
Potuz, tenho a ciência de que nada vem de graça no mercado. Tudo sempre tem os dois lados da moeda. Deixo aqui um excelente comentário, para que cada um possa tirar suas próprias conclusões. A MINHA conclusão, a respeito DESTE programa de recompra, DESTA empresa (BB), é que será benéfico e eu não vejo nenhum motivo para pensar que meu investimento deixou de valer à pena, e sim o contrário. www.valor.com.br/valor-investe/o-estrategista/2823458/recompra-de-acoes-e-sempre-benefica-ao-acionistaDestacando: "Aliás, Warren Buffett preconiza que programas de recompra só devem ser efetuados se duas premissas forem atendidas: (i) a companhia deve ter caixa suficiente para suprir sua necessidade de liquidez e (ii) as ações estarem negociando com desconto para seu valor intrínseco, o que era o caso de diversas companhias na crise. Em relação ao primeiro item, a Berkshire Hathaway somente realiza programas de recompra se sua posição de caixa estiver acima de US$ 20 bilhões. Já o parâmetro para definição do valor intrínseco é dado pelo múltiplo P/VPA (preço por valor patrimonial por ação). A companhia só efetua recompras se a cotação estiver abaixo de 1,1 vez o seu valor patrimonial por ação. Warren Buffett, quando investe em companhias com programa de recompra aberto, espera que os lucros dessas empresas sejam crescentes e que os preços permaneçam estáticos. Dessa forma, a compra das ações feita pela própria empresa é feita por valores abaixo do valor intrínseco, gerando ganhos aos acionistas remanescentes, dentre esses a Berkshire Hathaway. Parece contrassenso, mas o mago de Omaha torce para que os preços das ações de suas companhias investidas não subam. Pelo menos no curto prazo. O investidor brasileiro médio seria tão disciplinado e paciente?"
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:45:58 GMT -3.5
Ok, não resisti a tentação e vou continuar monopolizando o tópico. Acho que o ponto que o ADP e eu não concordamos é como segue. ADP, me fala se eu estou interpretando errado, quis resumir na citação seguinte a minha interpretação do seu ponto: No momento da recompra de ações o Património da empresa muda na proporção exacta para que a participação por ação remanente continue sendo a mesma. Nisso concordamos, mas se levamos em conta os lucros futuros da empresa, dado que as perspectivas não mudaram e o número de ações caiu então cada ação terá maior participação dos lucros futuros. Então quis exemplificar em contra disso. O que devemos notar é que numa empresa com perspectivas de aumento no lucro normalmente o P/VP > 1 então uma recompra de ações em esse tipo de condições será ruim para o açionista! O primeiro exemplo é realista nesse sentido. Eu estou chamando PL ao património todo para abreviar, e VPA e P/PL referem-se a esse valor do património. Empresa em crescimentoOs números podem mudar arbitrariamente, o exemplo não muda sob a condição que P/VP > 1 na recompra e as perspectivas sejam de crescimento. Seja uma empresa que hoje tem um património (vou chamar de PL) 500K e valor de mercado de 1M, com 100K ações a 10 reflectindo o fato que o mercado paga um prémio devido ás perspectivas futuras de lucro. Hoje então o VPA está em 5, ou seja cada ação participa de 5 reais do valor real da empresa. Suponha que a empresa tem umas perspectivas de crescimento de lucro de jeito que o PL crescerá exponencialmente a taxa de 10%a.a. Nesse caso, em 10 anos o PL da empresa será aprox 1,25M=1.250.000 = 500.000*(1,1)^10. E por tanto o VPA estará em R$12. Suponha que a empresa faz uma recompra de 10K ações hoje no preço de mercado. Como vimos antes, o PL da empresa hoje estará em 400.000 a dividir entre as 90K ações o que dá um VPA de 4,44 como exemplificado antes, a recompra das ações prejudicou aos accionistas devido a que o P/PL > 1. Ainda assim, olhamos a que acontece com os lucros futuros que agora serão divididos entre menos acionistas. O PL da empresa será em 10 anos 1M exactos (400K * 1.1^10) mas agora só temos 90K ações para dividir o bolo, então o VPA será de 11,52. Em resumo, mesmo considerando os lucros futuros, o VPA caiu! A recompra prejudica aos accionistas remanentes! Empresa de crescimento mas cotizando a P/VP=1 O exemplo acima é realista no sentido que temos um prémio a pagar por uma empresa que cresce. Suponha agora uma empresa que não tem esse prémio, ou seja, no exemplo de acima, supona que o PL actual é de 1M, taxa de crescimento de 10%a.a. Como acima, com 100K ações a 10 reais cada. O VPA hoje é de R$10. O PL em 10 anos será de 2.593.742 o que dará um VPA de 25,93. Se tiver recompra hoje (de novo 10K ações a mercado) o VPA hoje não muda como exemplificado várias vezes acima. Olhemos no futuro. O PL em 10 anos será de 900.000*(1.1)^10 = 2.334.368 o que dará um VPA (são temos agora 90K ações) de 25,93 O exemplo monstra exactamente meu ponto, mesmo considerando lucros futuros, num mercado que avalia as ações eficientemente nada muda para o accionista! Olha que o exemplo 2 é num mercado menos realista para uma empresa de crescimento. Pode deixar as taxas e números como arbitrários, eu não quis botar aqui como variáveis para não ser acusado de matemático no fórum Sinceramente Fila, não vejo como posso estar errado nessa linha de pensamento.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:46:39 GMT -3.5
kkkkk, que nada amigo, estamos aqui para trocar ideia mesmo Agora sim temos uma linha de pensamento que leva em consideração o tempo. Vamos aos seguintes esclarecimentos. O que eu contestei é que você tinha dito que era "totalmente falso" a afirmativa de seria menos acionistas dividindo o bolo. E seu argumento era apenas que como a empresa recompra ações, seu patrimônio diminui na mesma proporção. Acho que isso não é argumento suficiente. Agora que se está levando em consideração o tempo, fica melhor para visualizar. Você fez duas simulações. Uma em que o P/VP >1, que resultou em um programa de recompras ruim para o acionista. Uma em que o P/VP = 1, que resultou em um programa de recompras irrelevante para o acionista. Só faltou fazer um em que o P/VP <1. Ma você mesmo disso que quando o PV/P é maior que 1 seria ruim. Então, pelo seu exemplo, subtende-se que quando o PV/P é menor que 1 seria algo bom para o acionista. Acho que isso já seria argumento suficiente para dizer que a premissa "totalmente falso" é inválida. Mas tenho um ponto a esclarecer. Eu nunca disse que um programa de recompra de ações é sempre positivo para o acionista. O que eu disse é que não concordava quando você disse que é "totalmente falso". Seu exemplo esclareceu esse ponto de vista, pelo menos quando o P/VP é menor que 1. Você citou os mercados eficientes e acho isso muito válido. Mas convenhamos, vamos utilizar os exemplos históricos reais. Vamos sair um pouco da teoria e vamos para a prática. Uma empresa séria, quando realiza um programa de recompra de ações ela procura fazer em um momento de baixa. Claro que isso não se aplica a todas, mas as empresas que procuram gerar valor ao acionista o fazem. Vide em 2008 quando pipocaram programas de recompra de ações. Nessas horas não tem isso de que empresas de crescimento ter PV/P maior do que 1. Muitas ficam abaixo desse patamar. O mercado deixa de ser eficiente (na minha opinião, ele pouco é), criando um ambiente propício para a realização de um programa desses. Agora lembrei de um ponto importante que deveria ser considerado. Após a realização de um programa de recompra de ações e posterior cancelamento destas, haverá uma diminuição da quantidade de ações. Consequentemente, as ações restantes receberão, toda vez que uma empresa distribuir seus lucros na forma de dividendos, uma quantidade maior destes. Então, apesar de no final das contas o VPA ser o mesmo, durante todos estes 10 anos o acionista da empresa que realizou o programa de recompra de ações receberá mais dividendos. Seria interessante considerar isso, pois o P/VP do BBAS3 hoje está próximo de 1. Além disso, o lucro por ação de cada uma das ações aumenta, o que poderá ser refletido na cotação da empresa. É por isso que eu disse que quando se refere a bolo não se deve olhar apenas para o patrimônio líquido. Não sei se fui claro. Confesso que não sou nenhum guru da contabilidade, mas o que quermo mostrar é que não se deve olhar apenas o patrimônio de uma empresa. Abraços
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:47:08 GMT -3.5
Após a realização de um programa de recompra de ações e posterior cancelamento destas, haverá uma diminuição da quantidade de ações. Consequentemente, as ações restantes receberão, toda vez que uma empresa distribuir seus lucros na forma de dividendos, uma quantidade maior destes. Então, apesar de no final das contas o VPA ser o mesmo, durante todos estes 10 anos o acionista da empresa que realizou o programa de recompra de ações receberá mais dividendos. Seria interessante considerar isso, pois o P/VP do BBAS3 hoje está próximo de 1. Além disso, o lucro por ação de cada uma das ações aumenta, o que poderá ser refletido na cotação da empresa. É por isso que eu disse que quando se refere a bolo não se deve olhar apenas para o patrimônio líquido. Não sei se fui claro. Confesso que não sou nenhum guru da contabilidade, mas o que quermo mostrar é que não se deve olhar apenas o patrimônio de uma empresa. Abraços Mas Fila os exemplos que eu di (pode agregar um terceiro com P/VP < 1) fazem explicita a situação: uma recompra é benéfica para o accionista remanente só dada a situação hoje da empresa, o único importante é o valor da ação respeito ao valor real da empresa hoje. A expectativa de lucros futuros é irrelevante. Isso foi o que os exemplos acima mostraram e não tem nada a ver com teoría vs prática. Os eventos de dividendos nos mesmos 10 anos são também irrelevantes dado que cada um desses eventos tampouco muda o valor representado por cada ação. Pode fazer a conta você mesmo e vai encontrar que 1) se o mercado avalia bem uma ação então tanto recompra como dividendos não mudam nada para o accionista. 2) Se o mercado está cotizando barata uma ação hoje então recompra (e cancelamento) beneficia o accionista remanente 3) Se o mercado está cotizando a ação barata hoje então recompra (e cancelamento) prejudica o accionista remanente Nos 3 casos as espectativas da empresa e o futuro da empresa são completamente irrelevantes. O evento é local e pontual e o único que interessa é o valor hoje. Os exemplos acima com qualquer valor tanto para o crescimento como para qualquer outro parâmetro que quiser considerar (por exemplo dividendos) deveriam mostrar isso.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:47:26 GMT -3.5
Após a realização de um programa de recompra de ações e posterior cancelamento destas, haverá uma diminuição da quantidade de ações. Consequentemente, as ações restantes receberão, toda vez que uma empresa distribuir seus lucros na forma de dividendos, uma quantidade maior destes. Então, apesar de no final das contas o VPA ser o mesmo, durante todos estes 10 anos o acionista da empresa que realizou o programa de recompra de ações receberá mais dividendos. Seria interessante considerar isso, pois o P/VP do BBAS3 hoje está próximo de 1. Além disso, o lucro por ação de cada uma das ações aumenta, o que poderá ser refletido na cotação da empresa. É por isso que eu disse que quando se refere a bolo não se deve olhar apenas para o patrimônio líquido. Não sei se fui claro. Confesso que não sou nenhum guru da contabilidade, mas o que quermo mostrar é que não se deve olhar apenas o patrimônio de uma empresa. Abraços Mas Fila os exemplos que eu di (pode agregar um terceiro com P/VP < 1) fazem explicita a situação: uma recompra é benéfica para o accionista remanente só dada a situação hoje da empresa, o único importante é o valor da ação respeito ao valor real da empresa hoje. A expectativa de lucros futuros é irrelevante. Isso foi o que os exemplos acima mostraram e não tem nada a ver com teoría vs prática. Os eventos de dividendos nos mesmos 10 anos são também irrelevantes dado que cada um desses eventos tampouco muda o valor representado por cada ação. Pode fazer a conta você mesmo e vai encontrar que 1) se o mercado avalia bem uma ação então tanto recompra como dividendos não mudam nada para o accionista. 2) Se o mercado está cotizando barata uma ação hoje então recompra (e cancelamento) beneficia o accionista remanente 3) Se o mercado está cotizando a ação barata hoje então recompra (e cancelamento) prejudica o accionista remanente Nos 3 casos as espectativas da empresa e o futuro da empresa são completamente irrelevantes. O evento é local e pontual e o único que interessa é o valor hoje. Os exemplos acima com qualquer valor tanto para o crescimento como para qualquer outro parâmetro que quiser considerar (por exemplo dividendos) deveriam mostrar isso. Olha, eu discordo desse ponto. Primeiro porque no seu exemplo você só considera patrimônio líquido, como se somente isso existisse. Segundo que seus exemplos são teóricos, então tem tudo sim a ver com teoria vs prática. Faça uma pesquisa sobre diversos eventos de recompra de ações e veja, na média, em qual momento que uma empresa procura fazer um programa de recompra de ações, se é na alta ou na baixa. Porque na alta pipocam os IPO e na baixa pipocam o fechamento de capital e os programas de recompra de ações? Eu entendo quando você fala isso. Para um programa de recompra, isso é irrelevante sim. Mas me refiro ao lucro por ação de cada ação remanescente. Após o programa de recompra ele aumenta. Faça uma simulação não apenas com patrimônio líquido. Faça com os lucros e os dividendos. Bem, mas você queria o que, que os dividendos duplicassem após um programa desses? O ganho é pequeno, mas também é pequena a perda de patrimônio da empresa. Mas só por causa disso você diz que é irrelevante? Pelo contrário, é superrelevante. É a mesma coisa dizer que o reinvestimento de dividendos são irrelevantes perante o preço de uma ação. Mas veja qualquer gráfico que compare o reinvestimento dos dividendos com o não reinvestimento. Para um investidor de longo prazo, faz sim diferença. Não subestime este fator. Usando o exemplo do BB, se ele comprar todas as 50 milhões de ações, para cada real de dividendos pago, após a recompra de ações o acionista receberá R$1,018. Isso para cada real e para apenas uma ação. Ao longo do tempo faz diferença sim. Não é irrelevante. E quando há frequentes programas de recompra de ações, se forem realizados a um preço bom, é benéfico ao acionista. Não é apenas um questão de olhar apenas o patrimônio líquido e apenas isso que interessa e tudo mais é irrelevante. Tem que ser olhado o contexto.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:48:02 GMT -3.5
Essa lista enorme de empresas, algumas com divididas incríveis como para estar jogando caixa numa recompra, reafirma a minha suspeita de que várias empresas utilizam esses programas de recompras para beneficiar os directores que possuem grandes valores em opções de compra. Essa é uma pesquisa que deve ser fácil de fazer mas eu não vou perder tempo: procurar na CVM durante os programas de recompra, se os exercícios de opções da directoria (que são informados nos avisos de movimentações de mercado) também aumenta consideravelmente. Faz muito sentido. Tem gente que prefere ter teorias da conspiração do que acreditar em coisas simples. A própria matéria dia que os programas foram feitos em períodos de ações em baixa. Será que é tão custoso acreditar que a recompra as ações trará mais retorno aos acionistas do que pagar as dívidas? Muitas dívidas são feitas a taxas de juros baixas, com prazos longos. Já os períodos de baixa da bolsa não podemos garantir que serão longos. Por que uma empresa vai preferir adiantar o pagamento de suas dívidas de longo prazo, que foi feita para algum propósito, e não aproveitar o período de baixa da bolsa? Me mostra lá quantas empresas têm opções de compra com as ações recompradas e quantas delas cancelaram estas ações, e aí sim podemos tirar alguma conclusão melhor do que teorias da conspiração. Se os programas de recompras de ações são de fato tão irrelevantes, ou pior, sempre tem interesses ocultos por trás, então terei que ir ali rasgar alguns livros e parar de ouvir a opinião de grandes investidores.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:48:28 GMT -3.5
Se os programas de recompras de ações são de fato tão irrelevantes, ou pior, sempre tem interesses ocultos por trás, então terei que ir ali rasgar alguns livros e parar de ouvir a opinião de grandes investidores. Caro ADP, em nenhum momento ninguém falou dos programas de recompras serem "tão irrelevantes" nem "sempre" ter interesses ocultos, acho que está entrando numa falácia: as minhas palavras foram no meu primeiro post Olá Potuz, Então interpretei errado quando você disse que tinha "suspeita de que várias empresas utilizam esses programas de recompras para beneficiar os directores que possuem grandes valores em opções de compra". Pois da forma como você falou, algumas empresas preferem recomprar ações do que pagarem dívidas, e que a recompra das ações seria para interesses dos diretores, e não acionistas. E como beneficiam diretores, seriam irrelevantes para os acionistas, ou prejudiciais. Mas devo ter entendido errado o que você escreveu. Peços desculpas então por qualquer mal entendimento e pelo uso do termo "sempre". E para reforçar, eu também nunca disse que recompras de ações é sempre bom. Abraços
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:48:51 GMT -3.5
Aproveitando que este tópico foi ressucitado, vou tecer alguns pontos. Eu ia deixar este tópico pra lá pois meu tempo está corrido e porque normalmente estas discussões não agregam nada. Mas até que este tópico tem informações interessantes. -Pelo que andei lendo desde o momento em que a discussão surgiu no tópico do BBAS3, não vi ninguém dizendo que dividendos são de graça, ou que recompras de ações são sempre boas. Este assunto está mais do que debatido, e não há nenhuma divergência sobre estes pontos. O ponto que estava (ou ainda está) em divergência é sobre o que o colega Potuz falou, e que eu não concordei. Ele falou que é totalmente falsa a ideia de que o bolo seria compartilhado por menos pessoas. Quando me referi a bolo, me referi aos lucros. Ora bolas, estamos falando de empresas, não de um linha de um balanço patrimonial. O lucros não serão afetados, e a quantidade de ações será menor. Acho que eu não preciso fazer contas para simular isso, a não ser que alguém não saiba. Tenho certeza que o colega Potuz sabe que quando diminuímos a quantidade de ações e mantemos o lucro, o lucro por ação aumenta. Outro ponto que comentei é sobre os dividendos, que seria distribuídos também por menos pessoas. O colega Potuz falou que eles são irrelevantes, pois a diferença é desprezível. Não sei o quanto ele está disposto a desprezar esta diferença, mas eu não estou. O PRBC4 por exemplo tinha 107M de ações em 2007. Hoje, após diversos programas de recompra, são apenas 87M. Ou seja, os dividendos recebidos hoje são 22,9% maiores por conta do programas de recompras de ações. O colega Potuz se referiu a bolo como patrimônio líquido. E mostrou matematicamente AQUI que Quando P/VP>1 é ruim para o acionista, pois os prejudicaria. Será que é tão simples assim? P/Vp<1 é positivo e P/VP>1 é ruim? Recentemente vimos um anúncio de recompra de ações por parte da ETERNIT, cujo P/VP é 1,7. Ela estaria então prejudicando seus acionistas? Em outra postagem, irei explicar para você porque analisar um programa de recompra de ações não é tão simples assim. Se fosse apenas analisar o P/VP, poderíamos fazer programas para tomar decisões e seria muito fácil. E se fôssemos assumir que recomprar ações com P/VP>1 é ruim, então um programa de emissão de ações quando o P/VP é >1 seria bom para o acionista. O que quero pontuar é o seguinte: Após o programa de recompra de ações, o bolo para os acionistas aumentam, seja ele de lucros, seja ele de dividendos, SEJA ELE DE PATRIMÔNIO. Há um erro de conceito por trás da conta do Potuz. A matemática está correta, mas o conceito por trás está errado, o que invalida a linha do pensamento. Ultimamente estou com o tempo corrido. Quase não estou participando do fórum. A CBCAFI, que era um projeto que iniciei, não está mais atualizando. Estou fazendo faculdade, trabalhando e estudando para concurso. Por isso, vou mostrar o erro de conceito em outra mensagem, quando tiver tempo de escrever. Além disso, quando falamos de empresas, devemos analisar todo o conjunto, e não apenas focar em um ponto. Analisar um programa de recompras apenas pela sua interferência no P/VP é um erro, assim como analisamos empresas. Basear o ganho do acionista pelo P/VP, ignorando todos os demais, é afirmar que o acionista só terá ganhos com a variação de patrimônio. E afirmar que o acionista terá ganhos somente com a variação do patrimônio é afirmat que o objetivo fim de uma empresa é acumular patrimônio. Ora, sabemos que o objetivo fim de uma empresa é gerar lucros, e que acumular patrimônio é um dos resultados da geração de lucros. Quando eu tiver tempo eu posto, e caso alguém deseje participar, fique a vontade.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:49:19 GMT -3.5
Ok, não resisti a tentação e vou continuar monopolizando o tópico. Acho que o ponto que o ADP e eu não concordamos é como segue. ADP, me fala se eu estou interpretando errado, quis resumir na citação seguinte a minha interpretação do seu ponto: Então quis exemplificar em contra disso. O que devemos notar é que numa empresa com perspectivas de aumento no lucro normalmente o P/VP > 1 então uma recompra de ações em esse tipo de condições será ruim para o açionista! O primeiro exemplo é realista nesse sentido. Eu estou chamando PL ao património todo para abreviar, e VPA e P/PL referem-se a esse valor do património. Empresa em crescimentoOs números podem mudar arbitrariamente, o exemplo não muda sob a condição que P/VP > 1 na recompra e as perspectivas sejam de crescimento. Seja uma empresa que hoje tem um património (vou chamar de PL) 500K e valor de mercado de 1M, com 100K ações a 10 reflectindo o fato que o mercado paga um prémio devido ás perspectivas futuras de lucro. Hoje então o VPA está em 5, ou seja cada ação participa de 5 reais do valor real da empresa. Suponha que a empresa tem umas perspectivas de crescimento de lucro de jeito que o PL crescerá exponencialmente a taxa de 10%a.a. Nesse caso, em 10 anos o PL da empresa será aprox 1,25M=1.250.000 = 500.000*(1,1)^10. E por tanto o VPA estará em R$12. Suponha que a empresa faz uma recompra de 10K ações hoje no preço de mercado. Como vimos antes, o PL da empresa hoje estará em 400.000 a dividir entre as 90K ações o que dá um VPA de 4,44 como exemplificado antes, a recompra das ações prejudicou aos accionistas devido a que o P/PL > 1. Ainda assim, olhamos a que acontece com os lucros futuros que agora serão divididos entre menos acionistas. O PL da empresa será em 10 anos 1M exactos (400K * 1.1^10) mas agora só temos 90K ações para dividir o bolo, então o VPA será de 11,52. Em resumo, mesmo considerando os lucros futuros, o VPA caiu! A recompra prejudica aos accionistas remanentes! Empresa de crescimento mas cotizando a P/VP=1 O exemplo acima é realista no sentido que temos um prémio a pagar por uma empresa que cresce. Suponha agora uma empresa que não tem esse prémio, ou seja, no exemplo de acima, supona que o PL actual é de 1M, taxa de crescimento de 10%a.a. Como acima, com 100K ações a 10 reais cada. O VPA hoje é de R$10. O PL em 10 anos será de 2.593.742 o que dará um VPA de 25,93. Se tiver recompra hoje (de novo 10K ações a mercado) o VPA hoje não muda como exemplificado várias vezes acima. Olhemos no futuro. O PL em 10 anos será de 900.000*(1.1)^10 = 2.334.368 o que dará um VPA (são temos agora 90K ações) de 25,93 O exemplo monstra exactamente meu ponto, mesmo considerando lucros futuros, num mercado que avalia as ações eficientemente nada muda para o accionista! Olha que o exemplo 2 é num mercado menos realista para uma empresa de crescimento. Pode deixar as taxas e números como arbitrários, eu não quis botar aqui como variáveis para não ser acusado de matemático no fórum Sinceramente Fila, não vejo como posso estar errado nessa linha de pensamento.Cumprindo com minha promessa no post anterior de falar sobre o assunto. Há uma crença de que recompras quando o P/VP > 1 é ruim para o acionista e o contrário seria bom. Será que é tão simples assim? Vemos diversas empresas com PV/P > 1 fazerem recompras de ações. Será que esse dano seria intencional? Ou essa questão de que recompra com P/VP > 1 ser danosa está furada? Vou deixar a matemática aqui para ficar mais simples: Supondo uma empresa com as seguintes características: Patrimônio Líquido (PL) = 500k Quantidade de ações = 100k Preço por ação = R$5,50 VPA = R$5,00 P/VP = 1,1 Ou seja, teoricamente uma empresa ruim para fazer recompra de ações. Será? Vamos embutir um crescimento do patrimônio líquido de 10% ao ano, e uma recompra de 20k ações. Logo seus novos indicadores seriam: Patrimônio Líquido (PL) = 390k Quantidade de ações = 80k Preço por ação = R$5,50 VPA = R$4,87 P/VP = 1,12 A partir deste momento é que acontece o erro de conceito utilizado. Vejamos como algumas pessoas projetam o crescimento do patrimônio líquido em 10 anos para saber os efeitos da recompra de ações: Crescimento sem recompra de ações (10% ao ano): 500,0 550,0 605,0 665,5 732,1 805,3 885,8 974,4 1071,8 1179,0 1296,9 Neste caso, em 10 anos cada ação teria um VPA de 12,9 Suposto crescimento com recompra de ações (10% ao ano): 390,00 429,0 471,9 519,1 571,0 628,1 690,9 760,0 836,0 919,6 1011,6 Neste caso, em 10 anos cada ação teria um VPA de 12,64 Olhando estes números, uma pessoa acaba concluindo que fazer compras com P/VP>1 é ruim, pois sem a recompra o VPA seria de 12,9 e com a recompra o VPA diminui para 12,64 (claro, isso desconsiderando que o lucro por ação e os dividendos distribuídos no período são maiores). Mas esta matemática tem um erro grotesco de conceito. Ele está assumindo que quando o patrimônio da empresa diminui na recompra de ações, sua geração de patrimônio também diminuirá, pois ele está atrelando cegamente um crescimento de 10% ao ano sobre o patrimônio, mesmo que este seja modificado por um efeito em que nada interfere em sua capacidade produtiva. Ora, desde quando uma recompra de ações modifica a capacidade de geração de patrimônio de uma empresa? Vou exemplificar abaixo para quem ainda não entendeu. Aumento no patrimônio ano-a-ano da empresa que não fez recompra: 25,7 28,2 31,0 34,2 37,6 41,3 45,5 50,0 –> Ano em que a empresa não realizou recompra 55,0 60,5 66,6 73,2 80,5 88,6 97,4 107,2 117,9 Aumento no patrimônio ano-a-ano da empresa que fez recompra: 25,7 28,2 31,0 34,2 37,6 41,3 45,5 39,0 -> Ano em que a empresa realizou recompra de ações 42,9 47,2 51,9 57,1 62,8 69,1 76,0 83,6 92,0 Agora me diz, qual a lógica disso? A empresa aumentava seu patrimônio de uma forma, mas passou a aumentá-lo de outra por causa de uma recompra de ações. Por que a empresa quando faz recompra de ações, produziria menos patrimônio que uma empresa que não fez a recompra, se a recompra não traz qualquer efeito na sua capacidade de geração de lucros e de patrimônio? Supondo um efeito que não afete em nada a capacidade de geração de lucros de uma empresa, mas que diminua seu patrimônio para zero. Então esta empresa nunca sairia do zero, pois um aumento de 10% de zero é zero? Isso não faz o menor sentido e não levar isso em consideração invibializa o raciocínio utilizado. Como a capacidade de geração de lucros da empresa permanece intacta, devemos adotar o mesmo aumento absoluto antes e depois da recompra de ações, ou seja, a partir do primeiro ano com PL de 390k, devemos somar o aumento de sua capacidade real de geração de patrimônio. Quando fizemos isso: Correto crescimento com recompra de ações (10% ao ano): 390,0 440,0 495,0 555,5 622,1 695,3 775,8 864,4 961,8 1069,0 1186,9 Neste caso, em 10 anos cada ação teria um P/VP de 14,8, bem maior do que 12,9 sem a recompra de ações. Ou seja, mesmo fazendo recompra de ações com um P/VP >1 (como algumas empresas fazem), a recompra mostrou-se benéfica para os acionistas. O bolo durante o período, neste caso o aumento patrimonial, foi partilhado por menos pessoas. Realizando algumas simulações, a conclusão é de que para empresas em constante crescimento patrimonial, quando a recompra de ações é realizada com o P/VP < 1, o ganho será imediato. Quando o P/VP =1, o ganho será imediatamente após a recompra. E quanto mais o P/VP se distanciar para cima de 1, maior será o tempo em que o acionista terá para receber algum efeito positivo. No caso do exemplo, apenas no segundo ano houve de fato algum benefício, quando o VPA sem a recompra era de 6,05 e com a recompra era de 6,18. No primeiro ano, estes VPA se igualaram com o valor de 5,5. Se assumirmos que no momento da recompra o P/VP = 2, somente no nono ano o acionista sentiria seu efeito positivo, quando o VPA sem recompra seria de 11,7 e o VPA com a recompra seria de 11,9. Isso quer dizer que compras com P/VP >1 são sempre boas, pois o acionista terá cedo ou tarde algum benefício? Não. Pois se o P/VP for muito alto e o crescimento da empresa for baixo, pode ser muito mais interessante esta reaplicar o recurso da recompra em sua capacidade produtiva, pagar dívidas ou algum outro investimento, o que pode gerar um retorno mais rápido do que a recompra de ações. Por isso, a recompra de ações é um processo muito complexo de ser avaliado. Avaliar a recompra por uma simples questão de P/VP < 1 é bom e P/VP > 1 é ruim não faz o menor sentido. O buraco e muito mais embaixo. O correto seria avaliar a recompra pelo seu valor intrínseco. Uma recompra de ações realizada quando seu valor intrínseco está acima do valor de mercado é benéfica, enquanto o contrário não. Por isso, deve-se avaliar a gestão da companhia que está fazendo recompra de ações, pois eles tem uma posição privilegiada na avaliação do verdadeiro valor da empresa e de suas perspectivas. Por isso, finalizo o que estou falando há muito tempo. Na recompra de ações, o bolo será sim dividido por menos acionistas. O exemplo daqui citou apenas o patrimônio, mas o mesmo ocorre com os lucros por ação e os dividendos por ação, que serão também maiores, pois serão divididos por menos acionistas. Quando analisamos empresas, não podemos nos ater apenas a uma determinada linha do balanço patrimonial ou uma simples referência matemática. Se fosse assim, seria muito fácil analisar empresas e os programadores, matemáticos e estatísticos seriam os melhores investidores. O processo é muito mais complexo do que parece. Abraços
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:49:48 GMT -3.5
No exemplo que você está dando ADP está assumindo então um fluxo de caixa livre futuro de um valor dado (nesse caso os 50,55, 60.5, etc). Além disso está assumindo que a empresa consegue comprar ações a mercado a um valor de 5,5. Nessas condições óbviamente o melhor para empresa é fechar o capital, claramente a maior a recompra, maior retorno aos accionistas. Quando assumimos um retorno dado numa empresa independente do PL inicial então o valor justo só depende da taxa de retorno que queremos obter, nada a mais. Então o seu erro de conceito é considerar em um problema de renda fixa (assumimos o fluxo de caixa livre da empresa por 10 anos) o valor justo pelo valor patrimonial. O fato é que para obter os 10% a.a. que hoje obteriamos comprando a R$5 se a empresa anuncia um programa de recompra de 20K ações, o preço justo é de 5,73. a empresa está comprando a um valor menor que isso então está fazendo um bom negócio. O fato é que no mercado em que vivemos, se os accionistas hoje dessa empresa estavam comprados a R$5.5, não venderiam por menos de 6,3 (ver embaixo) quando a empresa anuncia o programa de recompra, esse é o valor justo quando você transforma o problema num problema de RF. O resto é só burrície minha: Assumindo esse fluxo de caixa fixo e independente do património da empresa, com a recompra dos 20K ações a empresa mudaria de um ROE efectivo de 10% para um ROE de 12,8% (no ano da recompra) o que efectivamente muda o valuation da empresa. Se vamos a assumir um fluxo de caixa livre garantido com esses valores para a empresa (ou seja e o PL da empresa em 10 anos será 1296,9) então comprando hoje a ação pelo valor de 5 esperaríamos um retorno de 10%a.a. (para obter em 10 anos o valor de 12,96) e se compramos a 5,5 então esperaríamos um retorno em 10 anos de 8,9566% para obter esse valor em 10 anos (dado que 1.089566^10 * 5,5= 12,968749....) Nessa empresa, onde sabemos exactamente como será o crescimento, sabemos que comprando hoje a 5,5 vamos a receber como retorno 8,9566%a.a. (Aqui não estou considerando os dividendos recebidos só por simplicidade do cálculo, a conta não muda para nada se consideramos o fluxo de dividendos descontados). O importante é que como o fluxo de caixa que você assumiu é independente do PL inicial, podemos estimar o valor da empresa para qualquer valor do PL inicial, em particular, ele será V = (1.1^10 - 1)*500 + PL onde PL é o valor inicial. Se botamos PL=500 obtemos os 1296,87... e se botamos 390 obtemos os 1186,87... O importante dessa fórmula é que o valor "PL" é irrelevante no longo prazo, ou seja, você está assumindo uma empresa com património líquido crescendo exponencialmente mais uma constante (que vira irrelevante no LP obviamente). Vamos de todas formas a calcular o preço justo (que de novo por simplicidade em todos os argumentos assumimos seja o VPA) em todas as situações. Se N é o número de ações recompradas em milhares (ou seja N=20 no seu exemplo) Esse valor patrimonial em 10 anos vira V = 1.1^10 * 500 - 5.5 * N e Por tanto o valor justo em 10 anos está dado por VPA = (1.1^10 * 500 - 5.5 * N)/(100 - N). Essa é obviamente uma função monótona e crescente que explode em N --> 100, ou seja o melhor para os accionista será que a empresa recompre quanta ação possa hoje. O erro no seu raciocínio é como é que quando você assume um crescimento dado para uma empresa, o cálculo do valor justo virou um exercício de renda fixa. Esse valor está dado pelo simples logaritmo aplicando a taxa de retorno que queremos obter. Inversamente, para obter esses 11,86 do exemplo com uma recompra de 20K ações, comprando hoje a 5,5 estamos esperando um retorno de 10,4%a.a.. O ponto todo é que para obter os 8,95% que o investidor queria antes da recompra, o valor a ação hoje da empresa não seria 5,5 por ação, seria R$6,30 pois 1.08955^10*6.3 = 14,85. O mercado não é estúpido, numa empresa que está bem precificada e que vai lucrar com a caixa que você está assumindo, o investidor que tem hoje uma ação por 5,5 não vendera a sua ação por menos que 6,3 quando a empresa anuncia o programa de recompra... Dito de outra forma. O valor límite de R$5 por ação foi considerando que queriamos ter 10%a.a. de retorno, para obter esse retorno com 80K ações em lugar de 100K o preço justo hoje seria de 5,73, a empresa está comprando a um valor menor que isso então está fazendo um bom negócio.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:50:14 GMT -3.5
No exemplo que você está dando ADP está assumindo então um fluxo de caixa livre futuro de um valor dado (nesse caso os 50,55, 60.5, etc). Além disso está assumindo que a empresa consegue comprar ações a mercado a um valor de 5,5. Nessas condições óbviamente o melhor para empresa é fechar o capital, claramente a maior a recompra, maior retorno aos accionistas. Quando assumimos um retorno dado numa empresa independente do PL inicial então o valor justo só depende da taxa de retorno que queremos obter, nada a mais. Então o seu erro de conceito é considerar em um problema de renda fixa (assumimos o fluxo de caixa livre da empresa por 10 anos) o valor justo pelo valor patrimonial. O fato é que para obter os 10% a.a. que hoje obteriamos comprando a R$5 se a empresa anuncia um programa de recompra de 20K ações, o preço justo é de 5,73. a empresa está comprando a um valor menor que isso então está fazendo um bom negócio. O fato é que no mercado em que vivemos, se os accionistas hoje dessa empresa estavam comprados a R$5.5, não venderiam por menos de 6,3 (ver embaixo) quando a empresa anuncia o programa de recompra, esse é o valor justo quando você transforma o problema num problema de RF. O resto é só burrície minha: Assumindo esse fluxo de caixa fixo e independente do património da empresa, com a recompra dos 20K ações a empresa mudaria de um ROE efectivo de 10% para um ROE de 12,8% (no ano da recompra) o que efectivamente muda o valuation da empresa. Se vamos a assumir um fluxo de caixa livre garantido com esses valores para a empresa (ou seja e o PL da empresa em 10 anos será 1296,9) então comprando hoje a ação pelo valor de 5 esperaríamos um retorno de 10%a.a. (para obter em 10 anos o valor de 12,96) e se compramos a 5,5 então esperaríamos um retorno em 10 anos de 8,9566% para obter esse valor em 10 anos (dado que 1.089566^10 * 5,5= 12,968749....) Nessa empresa, onde sabemos exactamente como será o crescimento, sabemos que comprando hoje a 5,5 vamos a receber como retorno 8,9566%a.a. (Aqui não estou considerando os dividendos recebidos só por simplicidade do cálculo, a conta não muda para nada se consideramos o fluxo de dividendos descontados). O importante é que como o fluxo de caixa que você assumiu é independente do PL inicial, podemos estimar o valor da empresa para qualquer valor do PL inicial, em particular, ele será V = (1.1^10 - 1)*500 + PL onde PL é o valor inicial. Se botamos PL=500 obtemos os 1296,87... e se botamos 390 obtemos os 1186,87... O importante dessa fórmula é que o valor "PL" é irrelevante no longo prazo, ou seja, você está assumindo uma empresa com património líquido crescendo exponencialmente mais uma constante (que vira irrelevante no LP obviamente). Vamos de todas formas a calcular o preço justo (que de novo por simplicidade em todos os argumentos assumimos seja o VPA) em todas as situações. Se N é o número de ações recompradas em milhares (ou seja N=20 no seu exemplo) Esse valor patrimonial em 10 anos vira V = 1.1^10 * 500 - 5.5 * N e Por tanto o valor justo em 10 anos está dado por VPA = (1.1^10 * 500 - 5.5 * N)/(100 - N). Essa é obviamente uma função monótona e crescente que explode em N --> 100, ou seja o melhor para os accionista será que a empresa recompre quanta ação possa hoje. O erro no seu raciocínio é como é que quando você assume um crescimento dado para uma empresa, o cálculo do valor justo virou um exercício de renda fixa. Esse valor está dado pelo simples logaritmo aplicando a taxa de retorno que queremos obter. Inversamente, para obter esses 11,86 do exemplo com uma recompra de 20K ações, comprando hoje a 5,5 estamos esperando um retorno de 10,4%a.a.. O ponto todo é que para obter os 8,95% que o investidor queria antes da recompra, o valor a ação hoje da empresa não seria 5,5 por ação, seria R$6,30 pois 1.08955^10*6.3 = 14,85. O mercado não é estúpido, numa empresa que está bem precificada e que vai lucrar com a caixa que você está assumindo, o investidor que tem hoje uma ação por 5,5 não vendera a sua ação por menos que 6,3 quando a empresa anuncia o programa de recompra... Dito de outra forma. O valor límite de R$5 por ação foi considerando que queriamos ter 10%a.a. de retorno, para obter esse retorno com 80K ações em lugar de 100K o preço justo hoje seria de 5,73, a empresa está comprando a um valor menor que isso então está fazendo um bom negócio. Potuz, Sendo sincero com você, li, reli e cheguei a conclusão de que estou perdendo meu tempo. Na boa, eu apenas peguei o seu exemplo quando você disse que "Sinceramente Fila, não vejo como posso estar errado nessa linha de pensamento." e vi um erro grotesco de conceito. Então agora você diz que o erro meu foi "considerar em um problema de renda fixa (assumimos o fluxo de caixa livre da empresa por 10 anos) o valor justo pelo valor patrimonial", sendo que peguei a sua visão de que "não vejo como posso estar errado" e a detalhei, logo o erro foi o seu mesmo. E agora, além de dizer que estou errado, você está na cara dura falando de preço justo, como se não fosse algo subjetivo. Na boa, não tem mais o que discutir. O que era um assunto referente aos patrimônio líquido, que você teimou em manter e eu tentei puxar para o lado dos lucros e dividendos, que você falou que sua diferença é irrelevante na recompra de ações, agora o assunto virou de uma hora para outra preço justo. Sinceramente, fique com seus números. Se te deixa feliz, então vou dizer antes que eu seja deliberadamente chamado outra vez de falacioso, pois nenhum ser humano tem o direito de interpretar errado: você está certíssimo. Tenho certeza que seus exemplos refletem a realidade do mercado e a realidade contábil. Estou errado e você está certo ao considerar que a empresa gerará menos patrimônio ao recomprar ações. Argumentar baseado em preço justo é a melhor forma de finalizar uma discussão, pois só existe uma forma de obter um preço justo e o mercado dá total atenção a isso. Você está certíssimo em se ater aos números. Vou me recolher e deixar isso para lá, pois já deu no que deu. Abraços e sucesso nos seus investimentos. Fico por aqui.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:50:31 GMT -3.5
Chegando atrasado ao debate e sem saber se compreendi com perfeição o ponto de vista de cada um, mas ainda que aritmeticamente esteja inclinado a dar razão ao Potuz, deixo aqui a pergunta: Supondo-se que o programa de recompra não altere os lucros futuros, o cancelamento das ações recompradas a um P/VPA = 1 resultará em um negócio com maior ROE. Assim, ainda que o VPA permaneça inalterado, o aumento do ROE não poderá influenciar para cima a percepção do mercado sobre o valor da empresa?
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:50:55 GMT -3.5
Refletindo um pouco mais sobre a questão, acho que ambos estão corretos sob o ponto de vista aritmético, mas estão enxergando o problema por perspectivas diferentes. Programa de recompra não altera o VPA, mas altera o LPA. Olhando para o balanço ele é indiferente, olhando para o DRE ele muda tudo.
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Potuz
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Post by Potuz on Jan 28, 2016 18:51:29 GMT -3.5
Refletindo um pouco mais sobre a questão, acho que ambos estão corretos sob o ponto de vista aritmético, mas estão enxergando o problema por perspectivas diferentes. Programa de recompra não altera o VPA, mas altera o LPA. Olhando para o balanço ele é indiferente, olhando para o DRE ele muda tudo. Oi "R St" sempre esqueço de vir a responder, na realidade por falta de bons argumentos. Pior ainda hoje doente (gripe) com sono e bebado (um copo de cerveja já me deixa mal neste estado). Mas já que vi o tópico por chance, eu sinceramente acho que você está confundindo duas coisas que em principio são tem correlação: o valor de uma empresa e seus indicadores fundamentalistas. Se a empresa hoje tem valor justo 10 a meus olhos. Amanhã ela recompra ações a mercado a 10 e o ROE aumenta e o LPA aumenta, se o mercado enxerga isso como uma melhora da empresa e a ação sobe a 12 eu vendo imediatamente. Para mim a empresa vale 10. O meu ponto o tempo todo tem a ver com isso, o nosso papel como investidores é saber estimar o valor da empresa. Alguns são bons sabendo estimar "o que o mercado vai estimar" da empresa e por isso são bons especuladores, mas eu sou ruim para isso e por tanto vendi as minhas CIEL3 a 33 quando achei elas caras (ainda acho caras e a 33 não sei se volto). Respeito aos indicadores que você mencionou, está completamente certo! Eu tinha pensado em argumentos similares do ponto de vista do DFC (aonde eu sempre boto todo em percentual do PL) mas logo pensei que na realidade a mudança desses indicadores deve de ser absolutamente ínfima em todo caso da vida real.
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