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Post by wizardhsc on Sept 18, 2018 20:29:51 GMT -3.5
Ainda assim, acho que a esse preço a CIEL um bom negócio. No próximo ano, imagino que com um presidente populista ou não, o varejo deve melhorar. O aumento do bolo, tende a compensar a perda da fatia. Como Ciel tem opções, continuo vendendo puts. No vencimento em agosto lancei 14, 15, 16. Fui exercido nas 16 no prejuízo, na 15 com lucro e a 14 coloquei no bolso. No de setembro, vendi 14, 15. Fui exercido na 15 com lucro, a 14 coloquei no bolso. E nesse mês já lancei a 14 novamente, que está no lucro. Não dá para ficar rico assim, mas com o tempo se joga o PM lá embaixo, podendo ir a zero se a empresa não quebrar antes. Tenho feito o mesmo em KROT3, ECOR3 e comecei hoje em BBSE3. Em um momento de instabilidade como esse, tenho preterido opções a ST. Está vendendo puts ou lançando? Vendendo. Usei o lançando nesse sentido. |
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Potuz
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Post by Potuz on Sept 18, 2018 20:32:51 GMT -3.5
Está vendendo puts ou lançando? Vendendo. Usei o lançando nesse sentido. Mas vendendo puts é uma forma de comprar... você não pode ser exercido no lucro quando o papel está caindo... |
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Post by Neomalthusiano on Sept 18, 2018 21:30:00 GMT -3.5
Vendendo. Usei o lançando nesse sentido. Mas vendendo puts é uma forma de comprar... você não pode ser exercido no lucro quando o papel está caindo... Pelo o que eu entendi, o lucro que ele se refere é a diferença do valor de mercado para o strike em que ele foi exercido menos o prêmio recebido. Recebendo um prêmio grande o suficiente, mesmo comprando por um preço acima daquele negociado no mercado, a operação como um todo pode ser superavitária conquanto o mercado não caia forte (no caso além do prêmio). Acredito que esse seria o raciocínio dele.
O problema são os spreads.
De qualquer modo, bom saber que está sendo possível vender put, pois para mim isso ainda era restrito a corretora clear. |
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Post by wizardhsc on Sept 18, 2018 21:34:13 GMT -3.5
Vendendo. Usei o lançando nesse sentido. Mas vendendo puts é uma forma de comprar... você não pode ser exercido no lucro quando o papel está caindo... Pode. Se vendi put a 13,90. Recebi 1 real. Se fui exercido em um papel cotado a 13,50. Tive lucro de 0,60 na operação. Lembrando que são valores brutos. Como a volatilidade está alta, o prêmio está maior. Evidente que só se tornará lucro no momento que vender o papel. |
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Post by wizardhsc on Sept 18, 2018 21:39:12 GMT -3.5
Mas vendendo puts é uma forma de comprar... você não pode ser exercido no lucro quando o papel está caindo... Pelo o que eu entendi, o lucro que ele se refere é a diferença do valor de mercado para o strike em que ele foi exercido menos o prêmio recebido. Recebendo um prêmio grande o suficiente, mesmo comprando por um preço acima daquele negociado no mercado, a operação como um todo pode ser superavitária conquanto o mercado não caia forte (no caso além do prêmio). Acredito que esse seria o raciocínio dele.
O problema são os spreads.
De qualquer modo, bom saber que está sendo possível vender put, pois para mim isso ainda era restrito a corretora clear. É importante lembrar que para a maioria dos ativos, é uma operação que não há como desmontar, visto que a liquidez é baixa. Em relação aos spreads, você vai precisar deixar a ordem no book. Em papeis como Ciel até a opção do dinheiro não tem spread significativo, mas em outras não tem jeito. Em relação ao preço exigido, tenho trabalhado com 3,5% a 4% dependendo da margem de segurança. |
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ADP
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Post by ADP on Sept 19, 2018 5:38:44 GMT -3.5
Mas pelo jeito as novidades da Cielo não convenceram o mercado, tudo muito incógnita, por isso bate forte nela hoje, caindo quase 3.5% agora. O serviço está se tornando uma commodity, o que acaba diferenciando é o preço. Eu espero mais concorrentes, o que pressionará as margens da Cielo. |
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Potuz
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Post by Potuz on Sept 19, 2018 5:51:23 GMT -3.5
Mas vendendo puts é uma forma de comprar... você não pode ser exercido no lucro quando o papel está caindo... Pelo o que eu entendi, o lucro que ele se refere é a diferença do valor de mercado para o strike em que ele foi exercido menos o prêmio recebido. Recebendo um prêmio grande o suficiente, mesmo comprando por um preço acima daquele negociado no mercado, a operação como um todo pode ser superavitária conquanto o mercado não caia forte (no caso além do prêmio). Acredito que esse seria o raciocínio dele. O problema são os spreads.
De qualquer modo, bom saber que está sendo possível vender put, pois para mim isso ainda era restrito a corretora clear. Entendo como funcionam as opções, só que esse papel vem caindo a tempo. Não controlei o valor intrínseco dessa vez mas tem que ser monstro pra ganhar nesta operação. Cada um no seu jogo mas aqui estava mais pra lançar calls que vender puts. |
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Post by wizardhsc on Sept 19, 2018 9:16:41 GMT -3.5
Pelo o que eu entendi, o lucro que ele se refere é a diferença do valor de mercado para o strike em que ele foi exercido menos o prêmio recebido. Recebendo um prêmio grande o suficiente, mesmo comprando por um preço acima daquele negociado no mercado, a operação como um todo pode ser superavitária conquanto o mercado não caia forte (no caso além do prêmio). Acredito que esse seria o raciocínio dele. O problema são os spreads.
De qualquer modo, bom saber que está sendo possível vender put, pois para mim isso ainda era restrito a corretora clear. Entendo como funcionam as opções, só que esse papel vem caindo a tempo. Não controlei o valor intrínseco dessa vez mas tem que ser monstro pra ganhar nesta operação. Cada um no seu jogo mas aqui estava mais pra lançar calls que vender puts. Lançar calls a seco é muito arriscado. LC não teria como, pois não tinha o papel e trava de baixa é difícil de executar pela falta de liquidez. Em relação a tendência do papel, apesar de ser de baixa, está de lado desde junho. |
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Post by Neomalthusiano on Sept 19, 2018 17:34:02 GMT -3.5
Pelo o que eu entendi, o lucro que ele se refere é a diferença do valor de mercado para o strike em que ele foi exercido menos o prêmio recebido. Recebendo um prêmio grande o suficiente, mesmo comprando por um preço acima daquele negociado no mercado, a operação como um todo pode ser superavitária conquanto o mercado não caia forte (no caso além do prêmio). Acredito que esse seria o raciocínio dele. O problema são os spreads.
De qualquer modo, bom saber que está sendo possível vender put, pois para mim isso ainda era restrito a corretora clear. Entendo como funcionam as opções, só que esse papel vem caindo a tempo. Não controlei o valor intrínseco dessa vez mas tem que ser monstro pra ganhar nesta operação. Cada um no seu jogo mas aqui estava mais pra lançar calls que vender puts. Uma vez exercido, ele pode vender a ação comprada acima do valor de mercado tranquilamente. O risco de prejuízo seria esse que eu mencionei de uma queda muito acentuada, onde a ação desaba. Se ele lançasse calls dentro do dinheiro o resultado financeiro seria exatamente o mesmo da venda da put. Se lançasse fora do dinheiro, aí o prêmio dificilmente cobriria o prejuízo na ação. Ele poderia fazer uma trava travando no pó com vários strikes de spread, mas talvez aí a relação risco x retorno não compensasse na opinião dele, pois seria mais dinheiro que teria que ser deixado como garantia contra o possível prejuízo máximo, sem que o lucro máximo aumentasse proporcionalmente. Fora que, como ele disse, tem a questão da falta de liquidez em alguns strikes. |
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Potuz
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Post by Potuz on Sept 20, 2018 6:04:41 GMT -3.5
Entendo como funcionam as opções, só que esse papel vem caindo a tempo. Não controlei o valor intrínseco dessa vez mas tem que ser monstro pra ganhar nesta operação. Cada um no seu jogo mas aqui estava mais pra lançar calls que vender puts. Uma vez exercido, ele pode vender a ação comprada acima do valor de mercado tranquilamente. O risco de prejuízo seria esse que eu mencionei de uma queda muito acentuada, onde a ação desaba. Se ele lançasse calls dentro do dinheiro o resultado financeiro seria exatamente o mesmo da venda da put. Se lançasse fora do dinheiro, aí o prêmio dificilmente cobriria o prejuízo na ação. Ele poderia fazer uma trava travando no pó com vários strikes de spread, mas talvez aí a relação risco x retorno não compensasse na opinião dele, pois seria mais dinheiro que teria que ser deixado como garantia contra o possível prejuízo máximo, sem que o lucro máximo aumentasse proporcionalmente. Fora que, como ele disse, tem a questão da falta de liquidez em alguns strikes. Aqui tem um erro mais fundamental, não pode comparar uma posição long (a venda de puts) contra uma posição short (a venda de calls). Mesmo que pareçam uma similares quando o valor da ação permanece estável. Se a aposta for para isso mesmo então se tem que vender (ou comprar) um spread. Mas realmente todas essas operações com a CIEL são uma loucura para meu perfil, não poderia apostar no CP sem liquidez para desfazer a operação. |
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Post by Neomalthusiano on Sept 20, 2018 22:13:49 GMT -3.5
Uma vez exercido, ele pode vender a ação comprada acima do valor de mercado tranquilamente. O risco de prejuízo seria esse que eu mencionei de uma queda muito acentuada, onde a ação desaba. Se ele lançasse calls dentro do dinheiro o resultado financeiro seria exatamente o mesmo da venda da put. Se lançasse fora do dinheiro, aí o prêmio dificilmente cobriria o prejuízo na ação. Ele poderia fazer uma trava travando no pó com vários strikes de spread, mas talvez aí a relação risco x retorno não compensasse na opinião dele, pois seria mais dinheiro que teria que ser deixado como garantia contra o possível prejuízo máximo, sem que o lucro máximo aumentasse proporcionalmente. Fora que, como ele disse, tem a questão da falta de liquidez em alguns strikes. Aqui tem um erro mais fundamental, não pode comparar uma posição long (a venda de puts) contra uma posição short (a venda de calls). Mesmo que pareçam uma similares quando o valor da ação permanece estável. Se a aposta for para isso mesmo então se tem que vender (ou comprar) um spread. Mas realmente todas essas operações com a CIEL são uma loucura para meu perfil, não poderia apostar no CP sem liquidez para desfazer a operação. Cenários fictícios com ação a 20 reais e call/put no primeiro stike OTM a 1,50 real:
Eu compro a ação, gastando 20 reais, lanço uma call no strike 21 e recebo 1,50 de prêmio
Se no vencimento a ação está a 16, meu prejuízo é 2,50
Se no vencimento a ação está a 17, meu prejuízo é 1,50
Se no vencimento a ação está a 18, meu prejuízo é 0,50
Se no vencimento a ação está a 19, meu lucro é 0,50
Se no vencimento a ação está a 20, meu lucro é 1,50
Se no vencimento a ação está a 21 ou acima, meu lucro é 2,50
Meu lucro máximo é limitado e quanto menor o valor da ação, maior o meu prejuízo (que pode ser alto, embora também limitado).
No caso específico, eu falei em lançar bem ITM, pois quanto mais dentro do dinheiro mais provável será ser exercido e supondo que exista liquidez para aquelas opções, elas deverão incorporar boa parte da diferença de valor entre um strike e outro (VI) dentro de sua precificação.
Agora vejamos o contrário. Eu não tenho a ação e vendo uma put no strike 19, recebendo os mesmos 1,50 de prêmio
Se no vencimento a ação está a 15, meu prejuízo é 2,50
Se no vencimento a ação está a 16, meu prejuízo é 1,50
Se no vencimento a ação está a 17, meu prejuízo é 0,50
Se no vencimento a ação está a 18, meu lucro é 0,50
Se no vencimento a ação está a 19 ou acima, meu lucro é 1,50
Da mesma forma o lucro máximo é limitado e quanto menor o valor da ação, maior o meu prejuízo (que pode ser alto, embora também limitado).
Em ambos cenários o gráfico financeiro da operação seria um linha reta horizontal com uma linha descendente com ângulo de 45º à esquerda. Este ângulo estaria localizado na mesma ordenada do strike comprado/vendido e cruzaria a abcissa em (strike-prêmio).
Quanto a liquidez, uma vez montada a operação, ela deixa de ser importante no primeiro caso, pois se deseja ser exercido para não ficar com a ação desvalorizada na mão. No segundo caso, o único momento que é interessante desmontar a operação é possivelmente a última semana antes do vencimento, se a put vendida estiver no pó, para relançar outra no vencimento seguinte, aproveitando o θ maior. Mas aí já seria outra operação.
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Neymar
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Post by Neymar on Sept 22, 2018 15:05:33 GMT -3.5
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marcos
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Post by marcos on Oct 1, 2018 20:01:37 GMT -3.5
Outra que dobrei posição hoje, a 12,04.
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Deleted
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Post by Deleted on Oct 14, 2018 16:21:15 GMT -3.5
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Post by rogerdff on Oct 26, 2018 9:25:35 GMT -3.5
Fiz algumas simulação de DCF usando premissas em teoria pessimistas.
Na primeira usei LPA de 1 (atualmente está em 1,43) o que significa retornar nível de lucro anual de 2013-2014.
Crescimento 0% para curto / perpetuidade e taxa de desconto 8%, acima da Selic e juros NTNB.
Chega-se a um VP de exatamente 12,50.
Ainda que empresa sofra mais, voltando a lucro base anual de R$ 2 bi (2010-2011), daria um LPA perto dos 0,70.
Se distribuísse 0,50 por digamos uns 20 anos, daria uns 12 de retorno por dividendos.
Realmente é complicado prever o futuro, ainda mais em áreas tecnológicas, e nesse setor que tornou-se meio commodity por briga de preços.
Como vêem o cenário aqui considerando atual nível de preço da Ciel3?
Em IPO ontem a Stone chegou avaliada em U$ 7 bi.
Valor da firma Cielo ontem daria quase U$ 10 bi.
Ou seja, nesse nível de preço risco/retorno parece compensar.
Grato pela atenção.
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rst
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Post by rst on Oct 26, 2018 9:48:42 GMT -3.5
Fiz algumas simulação de DCF usando premissas em teoria pessimistas. Na primeira usei LPA de 1 (atualmente está em 1,43) o que significa retornar nível de lucro anual de 2013-2014. Crescimento 0% para curto / perpetuidade e taxa de desconto 8%, acima da Selic e juros NTNB. Chega-se a um VP de exatamente 12,50. Ainda que empresa sofra mais, voltando a lucro base anual de R$ 2 bi (2010-2011), daria um LPA perto dos 0,70. Se distribuísse 0,50 por digamos uns 20 anos, daria uns 12 de retorno por dividendos. Realmente é complicado prever o futuro, ainda mais em áreas tecnológicas, e nesse setor que tornou-se meio commodity por briga de preços. Como vêem o cenário aqui considerando atual nível de preço da Ciel3? Em IPO ontem a Stone chegou avaliada em U$ 7 bi. Valor da firma Cielo ontem daria quase U$ 10 bi. Ou seja, nesse nível de preço risco/retorno parece compensar. Grato pela atenção. Um colega de trabalho fez considerações parecidas logo após o IPO da Pag Seguro. O que respondi a ele à época continua válido após o IPO da Stone: 1º parte da resposta: Não é porque pag seguro está cara que Cielo está barata. Ela ainda é uma grande empresa e, junto com a redecard, a líder do setor. Mesmo com a competição, deve permanecer lucrativa enquanto os pagamentos continuarem sendo feitos por maquininhas. Dentro desta lógica, o valor atual parece sim muito bom e mais do que justifica uma aposta. Porém, a concorrência deve continuar roubando share até o momento em que isso passar a ser ruim para todo mundo (o que, na minha opinião, seria no momento em que o retorno sobre o patrimônio do setor ficar abaixo de 12%, não justificando expandir o negócio agressivamente). Somem-se a isso as inúmeras startups de meios de pagamento proporcionando um risco iminente e nada desprezível de disrupção tecnológica e irá entender porque eu eu não pagaria um prêmio muito elevado sobre o valor do patrimônio líquido (R$ 5,7). Se nada mudar, a empresa está muito barata, entretanto, tudo indica que o futuro da empresa irá mudar drasticamente. Em contraponto, meu colega argumentou que: 1) cielo também estaria investindo em novos meios de pagamento e 2) o oligopólio dos bancos seria uma proteção à proliferação de concorrentes. 2ª parte da resposta: As novas ferramentas são indicativo tanto de que ela está tentando se preparar para as mudanças como também de que em breve seu negócio pode desaparecer. O oligopólio é barreira à proliferação de inúmeros concorrentes, mas os que já existem são suficientes para haver concorrência, disputa de share, redução de margens e encolhimento dos retornos. Isso já está acontecendo de forma clara. Mas o risco maior é dos novos meios de pagamento mesmo. Hoje já existem meios de pagamento que dispensam o uso da maquininha (veja o exemplo da China com o WeChat e o Alipay). A viavarejo acabou de fechar parceria com uma empresa dessas. Ainda não vejo nenhuma dessas startups ameaçando o setor de forma relevante aqui no Brasil, mas não sei quando isso irá mudar. Se a mudança demorar, Cielo está realmente barata. Se acontecer nos próximos cinco anos, está bem cara. |
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Neymar
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Post by Neymar on Oct 26, 2018 10:09:07 GMT -3.5
Fiz algumas simulação de DCF usando premissas em teoria pessimistas. Na primeira usei LPA de 1 (atualmente está em 1,43) o que significa retornar nível de lucro anual de 2013-2014. Crescimento 0% para curto / perpetuidade e taxa de desconto 8%, acima da Selic e juros NTNB. Chega-se a um VP de exatamente 12,50. Ainda que empresa sofra mais, voltando a lucro base anual de R$ 2 bi (2010-2011), daria um LPA perto dos 0,70. Se distribuísse 0,50 por digamos uns 20 anos, daria uns 12 de retorno por dividendos. Realmente é complicado prever o futuro, ainda mais em áreas tecnológicas, e nesse setor que tornou-se meio commodity por briga de preços. Como vêem o cenário aqui considerando atual nível de preço da Ciel3? Em IPO ontem a Stone chegou avaliada em U$ 7 bi. Valor da firma Cielo ontem daria quase U$ 10 bi. Ou seja, nesse nível de preço risco/retorno parece compensar. Grato pela atenção. Um colega de trabalho fez considerações parecidas logo após o IPO da Pag Seguro. O que respondi a ele à época continua válido após o IPO da Stone: 1º parte da resposta: Não é porque pag seguro está cara que Cielo está barata. Ela ainda é uma grande empresa e, junto com a redecard, a líder do setor. Mesmo com a competição, deve permanecer lucrativa enquanto os pagamentos continuarem sendo feitos por maquininhas. Dentro desta lógica, o valor atual parece sim muito bom e mais do que justifica uma aposta. Porém, a concorrência deve continuar roubando share até o momento em que isso passar a ser ruim para todo mundo (o que, na minha opinião, seria no momento em que o retorno sobre o patrimônio do setor ficar abaixo de 12%, não justificando expandir o negócio agressivamente). Somem-se a isso as inúmeras startups de meios de pagamento proporcionando um risco iminente e nada desprezível de disrupção tecnológica e irá entender porque eu eu não pagaria um prêmio muito elevado sobre o valor do patrimônio líquido (R$ 5,7). Se nada mudar, a empresa está muito barata, entretanto, tudo indica que o futuro da empresa irá mudar drasticamente. Em contraponto, meu colega argumentou que: 1) cielo também estaria investindo em novos meios de pagamento e 2) o oligopólio dos bancos seria uma proteção à proliferação de concorrentes. 2ª parte da resposta: As novas ferramentas são indicativo tanto de que ela está tentando se preparar para as mudanças como também de que em breve seu negócio pode desaparecer. O oligopólio é barreira à proliferação de inúmeros concorrentes, mas os que já existem são suficientes para haver concorrência, disputa de share, redução de margens e encolhimento dos retornos. Isso já está acontecendo de forma clara. Mas o risco maior é dos novos meios de pagamento mesmo. Hoje já existem meios de pagamento que dispensam o uso da maquininha (veja o exemplo da China com o WeChat e o Alipay). A viavarejo acabou de fechar parceria com uma empresa dessas. Ainda não vejo nenhuma dessas startups ameaçando o setor de forma relevante aqui no Brasil, mas não sei quando isso irá mudar. Se a mudança demorar, Cielo está realmente barata. Se acontecer nos próximos cinco anos, está bem cara. 5 anos é muito tempo para esse tipo de tecnologia, ainda mais porque as ferramentas já estão disponíveis. Já temos uma eleição presidencial decidida via smartphone, o campo para implantar ideias novas nos meios de pagamento está aberto. |
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Post by wizardhsc on Oct 26, 2018 10:25:18 GMT -3.5
Só lembrando que todas as tecnologias que foram utilizadas até agora precisam de credenciadora. Applepay, googlepay,etc. Além disso, a Ciel é líder disparada no segmento online e é a que oferece a menor taxa na média. Já falei em outros post, mas acredito que a CIEL está muito barata. Só não teria pressa para montar posição. Em relação ao preço, as cotações de Pagseguro e Stone, se não servem para comparação, ao menos apontam que as pessoas ainda enxergam um futuro para esse setor. Ainda mais no Brasil que demora para evoluir.
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Post by wizardhsc on Oct 26, 2018 10:29:04 GMT -3.5
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Post by rogerdff on Oct 26, 2018 10:54:50 GMT -3.5
Só lembrando que todas as tecnologias que foram utilizadas até agora precisam de credenciadora. Applepay, googlepay,etc. Além disso, a Ciel é líder disparada no segmento online e é a que oferece a menor taxa na média. Já falei em outros post, mas acredito que a CIEL está muito barata. Só não teria pressa para montar posição. Em relação ao preço, as cotações de Pagseguro e Stone, se não servem para comparação, ao menos apontam que as pessoas ainda enxergam um futuro para esse setor. Ainda mais no Brasil que demora para evoluir. Grato a todos pelas rápidas e frutíferas respostas. Entendo perfeitamente a visão do RST, mas no momento estaria mais alinhado ao observado pelo wizardhsc ao ver mercado "animado" com novos entrantes. Se Ciel3 piorar mais fortemente, P/L de 8 hoje poderia pular para 16 por exemplo, e ainda sim provavelmente estaria abaixo dessas novas entrantes. Mas como sempre só saberemos depois, por isso importância de alocação e diversificação dentro das classes de ativos. |
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