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Post by Claudio66 on Jun 29, 2021 9:36:05 GMT -3.5
Tópico para discutir a reforma tributária que retoma a tributação da distribuição de lucros e dividendos, que era isenta desde 1995.
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Post by Claudio66 on Jun 29, 2021 10:33:31 GMT -3.5
Pelo que entendi os principais problemas são: 1. Isenção de R$ 20.000 por mês para micro e pequenas empresas, por prejudicar a eficiência das empresas, desestimulando o crescimento, ou estimulando a fragmentação artificial (motivada por objetivos tributários e não de produtividade). 2. Manutenção de isenções tributárias (CRI, CRA, LCI e LCA), que podem causar distorções no sistema de crédito. 3. As alíquota ficaram muito altas (apesar da redução da alíquota de 25% para 20%), elevando a tributação total das empresas.
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Post by Claudio66 on Jun 29, 2021 10:37:39 GMT -3.5
Uma dúvida que tenho, em particular, é como fica para as holdings. Haverá tributação em cascata sobre os dividendos? (No sentido de que incide imposto sobre os dividendos pagos pela controlada à holding e depois incide imposto sobre os dividendos pagos pela holding aos sócios.)
Acho que o seguinte parágrafo do PL (Art. 3o) evita isso:
"§ 9º Na hipótese de beneficiário pessoa jurídica domiciliada noPaís, o Imposto sobre a Renda e Proventos de Qualquer Natureza poderá ser compensado com o Imposto retido na fonte por ela devidona forma prevista neste artigo, calculado sobre as distribuições de seus próprios lucros ou dividendos."
Mas não está muito claro. O que vocês acham?
Obs: O vínculo para o texto original do PL está numa postagem anterior.
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rst
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Post by rst on Jun 29, 2021 10:56:59 GMT -3.5
Esse é um dos muitos problemas do projeto. Itaúsa, Gerdau Metalúrgica e outras virariam micos. Construtoras ainda têm a questão do Reit e das SPEs. Um pouco sobre esse último tema aqui: valorinveste.globo.com/produtos/fundos-imobiliarios/noticia/2021/06/28/abrainc-pretende-conversar-com-o-governo-sobre-tributao-de-fundos-imobilirios.ghtmlA verdade é que, além de não simplificar nada (pretexto da reforma) este é um projeto que cria imposto (mensagem do nosso liberal Paulo Guedes é: vou tornar sua vida mais simples criando mais um imposto para você apurar e pagar). Para muita gente, é melhor as coisas ficarem como estão do que mudarem para pior. Acredito que haverá muita resistência ao projeto. Se for aprovado, será de forma bem diferente da proposta original. A menos que pretenda movimentar parlamentares com propostas de emendas, não vale gastar muito esforço tentando entender o texto atual, que será completamente diferente daquele ao final aprovado. |
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Neymar
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Post by Neymar on Jun 29, 2021 11:00:05 GMT -3.5
Uma dúvida que tenho, em particular, é como fica para as holdings. Haverá tributação em cascata sobre os dividendos? (No sentido de que incide imposto sobre os dividendos pagos pela controlada à holding e depois incide imposto sobre os dividendos pagos pela holding aos sócios.) Acho que o seguinte parágrafo do PL (Art. 3o) evita isso: "§ 9º Na hipótese de beneficiário pessoa jurídica domiciliada noPaís, o Imposto sobre a Renda e Proventos de Qualquer Natureza poderá ser compensado com o Imposto retido na fonte por ela devidona forma prevista neste artigo, calculado sobre as distribuições de seus próprios lucros ou dividendos." Mas não está muito claro. O que vocês acham? Obs: O vínculo para o texto original do PL está numa postagem anterior. Se isso não for bitributação não sei o que seria... |
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Neymar
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Post by Neymar on Jun 29, 2021 11:05:43 GMT -3.5
Esse é um dos muitos problemas do projeto. Itaúsa, Gerdau Metalúrgica e outras virariam micos. Construtoras ainda têm a questão do Reit e das SPEs. Um pouco sobre esse último tema aqui: valorinveste.globo.com/produtos/fundos-imobiliarios/noticia/2021/06/28/abrainc-pretende-conversar-com-o-governo-sobre-tributao-de-fundos-imobilirios.ghtmlA verdade é que, além de não simplificar nada (pretexto da reforma) este é um projeto que cria imposto (mensagem do nosso liberal Paulo Guedes é: vou tornar sua vida mais simples criando mais um imposto para você apurar e pagar). Para muita gente, é melhor as coisas ficarem como estão do que mudarem para pior. Acredito que haverá muita resistência ao projeto. Se for aprovado, será de forma bem diferente da proposta original. A menos que pretenda movimentar parlamentares com propostas de emendas, não vale gastar muito esforço tentando entender o texto atual, que será completamente diferente daquele ao final aprovado. Concordo. Acho que nesse processo muitas oportunidades vão se abrir para quem tiver liquidez, sangue frio e timming. |
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Post by Sultão do Swing on Jun 29, 2021 11:41:53 GMT -3.5
Por curiosidade, um artigo do André Rocha (de 2019) sobre o tema:
A conclusão dele, algo óbvia, é que a tributação dos dividendos diminuiria o retorno das ações no Brasil
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Post by Claudio66 on Jul 2, 2021 7:46:04 GMT -3.5
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rst
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Post by rst on Jul 2, 2021 8:10:18 GMT -3.5
Muito boa mesmo. Surpreendeu-me positivamente. Apenas complementando, se passarem a tributar dividendos, a estratégia tributariamente mais eficiente passará a ser comprar apenas Berkshire Hathaway e dar uma banana para o governo brasileiro. |
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uqaz
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Post by uqaz on Jul 2, 2021 10:07:10 GMT -3.5
Muito boa mesmo. Surpreendeu-me positivamente. Apenas complementando, se passarem a tributar dividendos, a estratégia tributariamente mais eficiente passará a ser comprar apenas Berkshire Hathaway e dar uma banana para o governo brasileiro. Na teoria isso tudo é muito bonito, aí qdo vc dá uma olhada não consegue achar uma única empresa que apresenta constância RAZOÁVEL de crescimento de lucro e fluxo de caixa. Nos EUA isso é bem mais comum. Então vcs estão me dizendo que trocar o certo (dinheiro no meu bolso) pelo duvidoso (deixar o dinheiro para a empresa investir e que supostamente teria um efeito maior total de valorização do papel)... é ver pra crer... A Grendene, por exemplo, está se afogando em caixa e nem por isso seus resultados se diferenciam muito das outras empresas. Do jeito que vcs falam, isso vai transformar todas as empresas numa WEG. De novo, é ver pra crer. |
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fiel
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Post by fiel on Jul 2, 2021 10:22:25 GMT -3.5
Muito boa mesmo. Surpreendeu-me positivamente. Apenas complementando, se passarem a tributar dividendos, a estratégia tributariamente mais eficiente passará a ser comprar apenas Berkshire Hathaway e dar uma banana para o governo brasileiro. dai vai pagar tributo sobre dividendos fora do país alegre ... vai entender |
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Post by Claudio66 on Jul 2, 2021 10:24:43 GMT -3.5
Muito boa mesmo. Surpreendeu-me positivamente. Apenas complementando, se passarem a tributar dividendos, a estratégia tributariamente mais eficiente passará a ser comprar apenas Berkshire Hathaway e dar uma banana para o governo brasileiro. Na teoria isso tudo é muito bonito, aí qdo vc dá uma olhada não consegue achar uma única empresa que apresenta constância RAZOÁVEL de crescimento de lucro e fluxo de caixa. Nos EUA isso é bem mais comum. Então vcs estão me dizendo que trocar o certo (dinheiro no meu bolso) pelo duvidoso (deixar o dinheiro para a empresa investir e que supostamente teria um efeito maior total de valorização do papel)... é ver pra crer... A Grendene, por exemplo, está se afogando em caixa e nem por isso seus resultados se diferenciam muito das outras empresas. Do jeito que vcs falam, isso vai transformar todas as empresas numa WEG. De novo, é ver pra crer. Acho que um ponto importante que ela levanta (e que o rst também já havia apontado) é que a MP não deve ser aprovada como está. Possivelmente a tributação de dividendos deve diminuir para 15%, a fim de equalizar com a renda fixa e com o ganho de capital.
Existe ainda a possibilidade de o IRPJ das grandes empresas diminuir para 15%.
E não vejo lógica de isenção de R$ 20.000 para dividendos, se a isenção para assalariado, depois da reforma, seria de menor de R$ 3.000, sendo que dividendos teria alíquota máxima de 20% (ou 15%, se for equalizada, com mencionei acima), contra 27,5% de assalariado (e aluguel de imóveis). Numa mudança assim a arrecadação cai pouco, inicialmente, mas vira um estímulo à produção e eficiência (evitando fragmentação das empresas para evitar o tributo sobre dividendos), o que vai elevar a arrecadação no futuro, pelo crescimento da economia.
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uqaz
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Post by uqaz on Jul 2, 2021 11:11:04 GMT -3.5
Na teoria isso tudo é muito bonito, aí qdo vc dá uma olhada não consegue achar uma única empresa que apresenta constância RAZOÁVEL de crescimento de lucro e fluxo de caixa. Nos EUA isso é bem mais comum. Então vcs estão me dizendo que trocar o certo (dinheiro no meu bolso) pelo duvidoso (deixar o dinheiro para a empresa investir e que supostamente teria um efeito maior total de valorização do papel)... é ver pra crer... A Grendene, por exemplo, está se afogando em caixa e nem por isso seus resultados se diferenciam muito das outras empresas. Do jeito que vcs falam, isso vai transformar todas as empresas numa WEG. De novo, é ver pra crer. Acho que um ponto importante que ela levanta (e que o rst também já havia apontado) é que a MP não deve ser aprovada como está. Possivelmente a tributação de dividendos deve diminuir para 15%, a fim de equalizar com a renda fixa e com o ganho de capital.
Existe ainda a possibilidade de o IRPJ das grandes empresas diminuir para 15%.
E não vejo lógica de isenção de R$ 20.000 para dividendos, se a isenção para assalariado, depois da reforma, seria de menor de R$ 3.000, sendo que dividendos teria alíquota máxima de 20% (ou 15%, se for equalizada, com mencionei acima), contra 27,5% de assalariado (e aluguel de imóveis). Numa mudança assim a arrecadação cai pouco, inicialmente, mas vira um estímulo à produção e eficiência (evitando fragmentação das empresas para evitar o tributo sobre dividendos), o que vai elevar a arrecadação no futuro, pelo crescimento da economia.
Depois de toda essa discussão não se falou em acabar com a obrigatoriedade de 25% de distribuição né. Para o que o rst coloca, n faz sentido mesmo manter isso. |
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rst
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Post by rst on Jul 2, 2021 11:42:07 GMT -3.5
Muito boa mesmo. Surpreendeu-me positivamente. Apenas complementando, se passarem a tributar dividendos, a estratégia tributariamente mais eficiente passará a ser comprar apenas Berkshire Hathaway e dar uma banana para o governo brasileiro. dai vai pagar tributo sobre dividendos fora do país alegre ... vai entender Berkshire não distribui dividendos justamente porque o Buffet entende que reter os lucros para reinvestimento é a medida que tributariamente produz maior ganho ao acionista. Investindo em Berkshire (diretamente lá fora ou indiretamente aqui através do BDR BERK34), o único tributo que pagaria seria 15% sobre o ganho de capital no momento da venda. |
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fiel
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Post by fiel on Jul 2, 2021 12:15:08 GMT -3.5
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fiel
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Post by fiel on Jul 2, 2021 12:15:52 GMT -3.5
Mercado tenta ensinar mas a turma não aprende onde se desesperaram e venderam …sardinhas sempre agindo igual no desespero
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fiel
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Post by fiel on Jul 2, 2021 12:23:08 GMT -3.5
Maxima
Mercado se vende no otimismo e
Se
Compra no pessimismo
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fiel
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Post by fiel on Jul 2, 2021 12:25:00 GMT -3.5
dai vai pagar tributo sobre dividendos fora do país alegre ... vai entender Berkshire não distribui dividendos justamente porque o Buffet entende que reter os lucros para reinvestimento é a medida que tributariamente produz maior ganho ao acionista. Investindo em Berkshire (diretamente lá fora ou indiretamente aqui através do BDR BERK34), o único tributo que pagaria seria 15% sobre o ganho de capital no momento da venda. Ele está certo , concordo plenamente E por isso o Guedes está certo , provendo isso O resto é comodismo |
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uqaz
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Post by uqaz on Jul 5, 2021 8:03:47 GMT -3.5
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Post by Claudio66 on Jul 5, 2021 8:12:51 GMT -3.5
O principal erro do raciocínio apresentado é assumir, implicitamente, que ninguém paga o IR de pessoa jurídica (IRPJ), como de esses recursos fossem extraídos do nada pelo estado. O IRPJ reduz o lucro e, portanto, o valor que pode ser distribuído como dividendos. É um erro não atribuir esse tributo aos recebedores de dividendos.
Por outro lado, concordo que a tributação de dividendos tem um caráter distributivo, mas principalmente próximo da faixa de quem ganha R$ 20.000 por mês de dividendos, porque é esse o pessoal que paga menos IRPJ (a alíquota atual é de 15% e não de 25%, como as grandes empresas) e como não há separação evidente entre pessoa física e pessoa jurídica, a pessoa lança alguns gastos (carro, refeições, às vezes até mesmo moradia e escola) como despesas da PJ, reduzindo artificialmente o lucro e, consequentemente o IRPJ, o que a pessoa física não pode fazer. Então na faixa em que se quer dar isenção, não só a tributação do CNPJ é menor do que do CPF (24% contra 27,5%), como as "deduções" acabam sendo bem maiores. No meu entendimento é preciso acabar com a isenção de R$ 20.000 e reduzir a alíquota de IRPJ em 10%.
Essa outra matéria mostra como, de fato, os tributos sobre dividendos terão um caráter distributivo. Como eu disse, isso é bom. Só não pode desestimular o investimento e a produção. E para isso é preciso avaliar de maneira séria qual a efetiva tributação sobre os retornos dos investimentos, não fingindo que no final, não são os indivíduos que pagam o IRPJ.
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