|
|
Post by cadu28 on Dec 7, 2015 20:20:44 GMT -3.5
Calculando P/L ponderado pela participação, a Embr3 sozinha contribui com 10,87 do P/L do ibov (384*2,81%). Se desconsiderar os P/L acima de 60 e os negativos, chegamos a 10,2. Teve uma época que eu calculava (desconsiderando os acima de 60 e os negativos).Os valores eram os abaixo com estes parâmetros (antes de 2012 peguei do site hcinvestimentos.com/2011/06/27/pl-historico-do-ibovespa-metodologia-e-analise/ e os posteriores eu que calculei) No gráfico fica assim:  |
|
|
|
Post by greenball on Dec 7, 2015 20:28:22 GMT -3.5
Calculando P/L ponderado pela participação, a Embr3 sozinha contribui com 10,87 do P/L do ibov (384*2,81%). Se desconsiderar os P/L acima de 60 e os negativos, chegamos a 10,2. Teve uma época que eu calculava (desconsiderando os acima de 60 e os negativos).Os valores eram os abaixo com estes parâmetros (antes de 2012 peguei do site hcinvestimentos.com/2011/06/27/pl-historico-do-ibovespa-metodologia-e-analise/ e os posteriores eu que calculei) No gráfico fica assim: Estamos quase chegando no pl de 2008 |
|
uqaz
Forista VIP
Posts: 3,982 
|
Post by uqaz on Dec 8, 2015 6:57:02 GMT -3.5
Com vocês conversando sobre o P/L do Ibovespa, eu calculei e achei um valor bem diferente desses baixos P/L comentados: Os dados do P/L eu peguei no fundamentus.com, conforme abaixo: Com exceção de BBSE3, RUMO3 e SBSP3, que calculei o P/L individualmente. Dito isso, achei os seguintes valores para o P/L do Ibovespa: Por simples média considerando os P/L negativos: 20,88 Por média ponderada pela participação % no Ibovespa e considerando os P/L negativos: 21,85. Se eu fosse calcular a mesma coisa desconsiderando o P/L negativo, ia dar um valor bem maior. Estou surpreso .. Então estamos caros em reais rs rs rs kkk, tinha chutado 15x, olha aí 21,85x! O P tem q ceder! |
|
Potuz
New Member
Posts: 3,392
|
Post by Potuz on Dec 8, 2015 8:44:58 GMT -3.5
Estou surpreso .. Então estamos caros em reais rs rs rs kkk, tinha chutado 15x, olha aí 21,85x! O P tem q ceder! Mas eu acho que a média dos P/L também não faz muito sentido. O P/L de um índice deve ser calculado como se fosse uma empresa, ou seja é similar ao que o rst queria fazer, só que um pouco mais trabalhoso: é a soma ponderada dos valores de mercado das empresas, dividida pela soma ponderada dos lucros. Isso literalmente seria o lucro obtido dividido pelo preço pago por a "ação da empresa IBOV". Edit: e para deixar mais claro, a ponderação não diretamente por participação: ou seja, devem pensar nos R$45K investidos no IBOV repartidos entre as ações que o componem. Edit2: para deixar mais claro ainda, o que deveria ser calculado (a meu ver) é o seguinte: Peguem R$45K e dividem entre as açoes do IBOV de acordo com a participação no índice, assim vocês terão n_VALE3 ações da VALE3, n_PETR4 ações da PETR4 etc... Agora calculam l_VALE3 : o lucro que correspondem a n_VALE3 ações da VALE3: ou seja LPA da VALE3 multiplicado por n_VALE3. Agora o lucro L que temos em nossa empresa é a soma de todos os l_X onde X varia entre os papéis do IBOV. Então o P/L do índice deve ser 45K/L. arghh kkkk   , que estúpido, só agora notei que na realidade isto é simplesmente: (\sum L_a/P_a p_a)^{-1} onde L é o lucro da empresa a, P e o valor de mercado da empresa a e p_a é o percentual da empresa a no índice: ou seja seria o inverso da média ponderada dos Lucros dividido preços. Edit3: ADP para você que tem já tabulados os P/L de cada empresa no IBOV junto com a participação no índice deveria ser muito rápido calcular esse índice aqui: é simplesmente ( soma (%participação / P/L) )^{-1} Notar que deste jeito as empresas com P/L muito negativo ou muito positivo não afetam tanto a média, ao tempo que nas médias ponderadas ou as médias simples essas empresas levam conta de quase toda a variação. |
|
ADP
Moderador
Posts: 578
|
Post by ADP on Dec 8, 2015 10:33:39 GMT -3.5
Estou surpreso .. Então estamos caros em reais rs rs rs Eu também fiquei surpreso. Acredito que o problema são os P/L's com valores, digamos, bem incomuns. Eu fiz um filtro calculando o índice, mas retirando empresas com P/L maiores que 50 e menores que -50. Assim, saíram do cálculo EMBR3, LAME4, RUMO3 e SBSP3. Assim, o novo cálculo do índice passou a ser: Por simples média considerando os P/L negativos: 9,13Por média ponderada pela participação % no Ibovespa e considerando os P/L negativos: 9,86. Incrível com retirando apenas 4 empresas o valor muda completamente. Elas estavam causando muito ruído. Abraços |
|
ADP
Moderador
Posts: 578
|
Post by ADP on Dec 8, 2015 10:46:32 GMT -3.5
kkk, tinha chutado 15x, olha aí 21,85x! O P tem q ceder! Mas eu acho que a média dos P/L também não faz muito sentido. O P/L de um índice deve ser calculado como se fosse uma empresa, ou seja é similar ao que o rst queria fazer, só que um pouco mais trabalhoso: é a soma ponderada dos valores de mercado das empresas, dividida pela soma ponderada dos lucros. Isso literalmente seria o lucro obtido dividido pelo preço pago por a "ação da empresa IBOV". Edit: e para deixar mais claro, a ponderação não diretamente por participação: ou seja, devem pensar nos R$45K investidos no IBOV repartidos entre as ações que o componem. Edit2: para deixar mais claro ainda, o que deveria ser calculado (a meu ver) é o seguinte: Peguem R$45K e dividem entre as açoes do IBOV de acordo com a participação no índice, assim vocês terão n_VALE3 ações da VALE3, n_PETR4 ações da PETR4 etc... Agora calculam l_VALE3 : o lucro que correspondem a n_VALE3 ações da VALE3: ou seja LPA da VALE3 multiplicado por n_VALE3. Agora o lucro L que temos em nossa empresa é a soma de todos os l_X onde X varia entre os papéis do IBOV. Então o P/L do índice deve ser 45K/L. arghh kkkk , que estúpido, só agora notei que na realidade isto é simplesmente: (\sum L_a/P_a p_a)^{-1} onde L é o lucro da empresa a, P e o valor de mercado da empresa a e p_a é o percentual da empresa a no índice: ou seja seria o inverso da média ponderada dos Lucros dividido preços. Edit3: ADP para você que tem já tabulados os P/L de cada empresa no IBOV junto com a participação no índice deveria ser muito rápido calcular esse índice aqui: é simplesmente ( soma (%participação / P/L) )^{-1} Notar que deste jeito as empresas com P/L muito negativo ou muito positivo não afetam tanto a média, ao tempo que nas médias ponderadas ou as médias simples essas empresas levam conta de quase toda a variação. Não entendi muito bem o que você quer. Poderia me falar qual fórmula utilizar no Excel. Meu arquivo está igual a tabela do Ibovespa: www.bmfbovespa.com.br/indices/ResumoCarteiraTeorica.aspx?Indice=IBOVESPA&idioma=pt-brSó que adicionei uma coluna 'F' com os PL's. Qual fórmula utilizar? Abraços |
|
Potuz
New Member
Posts: 3,392
|
Post by Potuz on Dec 8, 2015 11:23:33 GMT -3.5
Incrível com retirando apenas 4 empresas o valor muda completamente. Elas estavam causando muito ruído. Por isso mesmo ADP acredito que a fórmula que você utilizou é errada para esse tipo de índice e a que eu proponho seja mais correta. Eu não utilizo excel mas posso abrir archivos excel e calcular a fórmula se você me envia a planilha com os P/L calculados, mas a fórmula é muito simples, vou descrever paso por paso (pode ser feito muito mais eficientemente, mas assim deve ficar claro) 0) você tem uma coluna com os P/L das empresas, suponha que seja A e outra coluna com as participações no IBOV (da forma 0.15 para 15% por exemplo). Suponha que seja B. 1) Então você vai a C1 e escreve a fórmula B1/A1: ou seja a célula C1 agora tem a participação dividida pelo P/L, copia essa célula C1 en toda a coluna C. Ou seja agora a célula C23 tem o valor B23/A23, ou a participação da empresa número 23 dividida pelo P/L da mesma empresa. 2) Agora vai para o final da coluna C, imagina que fosse C123 (se o IBOV tivesse 122 empresas seria o caso) e bota para a célula C123 = sum(C1:C122), ou seja agora a célula C123 tem o total da soma de todas as células da coluna C. 3) Finalmente na célula C124 calcula 1/C123, esse é o índice que eu julgo o P/L correto. |
|
ADP
Moderador
Posts: 578
|
Post by ADP on Dec 8, 2015 11:35:42 GMT -3.5
Incrível com retirando apenas 4 empresas o valor muda completamente. Elas estavam causando muito ruído. Por isso mesmo ADP acredito que a fórmula que você utilizou é errada para esse tipo de índice e a que eu proponho seja mais correta. Eu não utilizo excel mas posso abrir archivos excel e calcular a fórmula se você me envia a planilha com os P/L calculados, mas a fórmula é muito simples, vou descrever paso por paso (pode ser feito muito mais eficientemente, mas assim deve ficar claro) 0) você tem uma coluna com os P/L das empresas, suponha que seja A e outra coluna com as participações no IBOV (da forma 0.15 para 15% por exemplo). Suponha que seja B. 1) Então você vai a C1 e escreve a fórmula B1/A1: ou seja a célula C1 agora tem a participação dividida pelo P/L, copia essa célula C1 en toda a coluna C. Ou seja agora a célula C23 tem o valor B23/A23, ou a participação da empresa número 23 dividida pelo P/L da mesma empresa. 2) Agora vai para o final da coluna C, imagina que fosse C123 (se o IBOV tivesse 122 empresas seria o caso) e bota para a célula C123 = sum(C1:C122), ou seja agora a célula C123 tem o total da soma de todas as células da coluna C. 3) Finalmente na célula C124 calcula 1/C123, esse é o índice que eu julgo o P/L correto. Fiz do jeito que você falou e deu 29,27 |
|
ADP
Moderador
Posts: 578
|
Post by ADP on Dec 8, 2015 11:38:00 GMT -3.5
Para quem quiser se aventurar, abaixo os valores: Código Part. (%) P/L ABEV3 7,328 22,75 BBAS3 1,986 3,39 BBDC3 1,58 7,3 BBDC4 7,169 6,48 BBSE3 2,482 12,85900804 BRAP4 0,154 -1,87 BRFS3 3,702 18,39 BRKM5 0,96 7,1 BRML3 0,802 43,89 BRPR3 0,331 -4,91 BVMF3 2,807 7,38 CCRO3 1,579 23,38 CESP6 0,314 -4,89 CIEL3 3,788 19,57 CMIG4 0,653 2,4 CPFE3 0,659 14,48 CPLE6 0,372 7,14 CSAN3 0,517 -111,35 CSNA3 0,4 -9,84 CTIP3 1,276 19,92 CYRE3 0,254 6,17 ECOR3 0,15 25,13 ELET3 0,206 -1,43 EMBR3 2,811 384,96 ENBR3 0,379 4,74 EQTL3 0,944 5,82 ESTC3 0,578 9,68 FIBR3 1,564 -41,18 GGBR4 0,637 -9,38 GOAU4 0,139 -1,5 GOLL4 0,05 -4,63 HGTX3 0,272 8,31 HYPE3 1,156 41,19 ITSA4 3,55 5,38 ITUB4 11,245 7,74 JBSS3 2,805 6,32 KLBN11 1,697 -12,16 KROT3 2,28 12,5 LAME4 1,196 64,88 LREN3 1,511 20,51 MRFG3 0,297 -4,69 MRVE3 0,326 7,61 MULT3 0,474 24,03 NATU3 0,545 16,86 OIBR3 0,103 -0,4 PCAR4 0,997 17,04 PETR3 3,378 -4,86 PETR4 4,147 -4 QUAL3 0,443 22,09 RADL3 1,055 97,26 RENT3 0,505 13,15 RUMO3 0,136 323,4171742 SANB11 0,826 9,02 SBSP3 0,862 124,1627803 SMLE3 0,284 13,36 SUZB5 1,17 -14 TBLE3 0,947 16,05 TIMP3 0,787 8,4 UGPA3 2,811 25,84 USIM5 0,13 -0,99 VALE3 2,478 -4,09 VALE5 2,655 -3,31 VIVT4 2,361 17,16 Obs: Potuz. Antes de eu utilizar a sua fórmula, transformei a coluna % para valores decimais dividindo por 100. Abraços |
|
Potuz
New Member
Posts: 3,392
|
Post by Potuz on Dec 8, 2015 11:46:54 GMT -3.5
Ok, eu fiz a conta com o índice como eu pensava, e saiú 28,19 que é pior ainda. Devo pensar para ver se deu algum erro, mas acredito que seja correto.
|
|
Potuz
New Member
Posts: 3,392
|
Post by Potuz on Dec 8, 2015 11:46:57 GMT -3.5
Ahh kkk postamos juntos |
|
Potuz
New Member
Posts: 3,392
|
Post by Potuz on Dec 8, 2015 12:04:28 GMT -3.5
Eu não consigo achar erro, mas cabe mencionar que as empresas que mais pesam agora para esse P/L ruim são a VALE e a PETR em lugar de empresas com menor porte e P/L exorbitantemente altos ou negativos.
Tirando só a VALE e a PETR do índice ele vai para P/L de 13,30 agora.
|
|
rst
Moderador
Posts: 6,049
|
Post by rst on Dec 8, 2015 13:00:19 GMT -3.5
(...) Tirando só a VALE e a PETR do índice ele vai para P/L de 13,30 agora.
Para mim isto apenas confirma que o problema está menos no P e mais do L.
Tirando setor financeiro, e meia dúzia de empresas diferenciadas (ambev, weg, etc), a maioria das empresas da bolsa está com um ROE baixíssimo ou mesmo negativo.
O preço atual, bastante depreciado, reflete este baixo retorno.
Se o lucro destas empresas voltar a um patamar minimamente aceitável, garantindo um ROE de pelo menos 10% (ainda baixo para uma Selic acima de 14%), o múltiplo encolherá sensivelmente.
Na minha opinião, o ibovespa está barato, o lucro das empresas é que está fora da realidade.
|
|
|
|
Post by pholio on Dec 8, 2015 14:26:00 GMT -3.5
(...) Tirando só a VALE e a PETR do índice ele vai para P/L de 13,30 agora.
(...) Na minha opinião, o ibovespa está barato, o lucro das empresas é que está fora da realidade.
Na minha opinião, de achismo mesmo, em algum momento no meio dessa recessão, o P vai ceder ainda mais e o L se manterá ou começará a subir. Mas o P se recuperará antes de podermos avaliar com certeza esse aumento na distorção. E daqui até aquele momento, é óbvio que continuaremos com MUITA volatilidade. |
|
Potuz
New Member
Posts: 3,392
|
Post by Potuz on Dec 8, 2015 14:30:31 GMT -3.5
(...) Na minha opinião, o ibovespa está barato, o lucro das empresas é que está fora da realidade.
Na minha opinião, de achismo mesmo, em algum momento no meio dessa recessão, o P vai ceder ainda mais e o L se manterá ou começará a subir. Mas o P se recuperará antes de podermos avaliar com certeza esse aumento na distorção. E daqui até aquele momento, é óbvio que continuaremos com MUITA volatilidade. Eu tendo a pensar em linha com o rst. É só notar que se a VALE posta lucro nominal em lugar se prejuízo contábil então o p/l vai para 10... O problema pode ser no CP se a VALE provisiona 100B da Samarco |
|
uqaz
Forista VIP
Posts: 3,982
|
Post by uqaz on Dec 9, 2015 7:31:08 GMT -3.5
Na minha opinião, de achismo mesmo, em algum momento no meio dessa recessão, o P vai ceder ainda mais e o L se manterá ou começará a subir. Mas o P se recuperará antes de podermos avaliar com certeza esse aumento na distorção. E daqui até aquele momento, é óbvio que continuaremos com MUITA volatilidade. Eu tendo a pensar em linha com o rst . É só notar que se a VALE posta lucro nominal em lugar se prejuízo contábil então o p/l vai para 10... O problema pode ser no CP se a VALE provisiona 100B da Samarco kkk, mas a questão é que uma hora é a história de débito tributário, outro dia é a Samarco, outro é qq outra coisa. A petrobras está assim tbm. A coitada da Gafisa que eu acho q compunha o ibov, wirte-offou uma década de lucros. E estamos assim há uns 3 anos. Sempre com esses prejuízos não-recorrentes. Difícil é saber qual o lucro recorrente de petro ou vale atualmente. Existem das Bolsas na Bovespa. A primeira é a paixão do pessoal da CAFI, mas q desaba por anos. A segunda possui múltiplos americanos e sobe por anos...e isso é muito estranho e não sei se se sustenta por muito mais tempo. |
|
|
|
Post by dvstruco on Dec 9, 2015 17:23:10 GMT -3.5
Bbas a mais votada pode dar muito certo esse mês hein...
|
|
|
|
Post by ALMIRANTE on Dec 10, 2015 12:42:28 GMT -3.5
LCI e LCA - agora vão pra fita, será mais do mesmo que já existe em renda fixa. Que governo de bustícula que não sabe cortar despesas - só quer mais impostos. Que tire as desonerações do setor automotivo. Mas isso não fazem senão os sindicatos estão nas ruas. Lamentável.
|
|
uqaz
Forista VIP
Posts: 3,982
|
Post by uqaz on Dec 10, 2015 14:24:29 GMT -3.5
LCI e LCA - agora vão pra fita, será mais do mesmo que já existe em renda fixa. Que governo de bustícula que não sabe cortar despesas - só quer mais impostos. Que tire as desonerações do setor automotivo. Mas isso não fazem senão os sindicatos estão nas ruas. Lamentável.
As principais posições do fundo Verde hoje são 20% em Dólar, boa parte investido em ações no exterior; na parte em Reais, a grande alocação está em NTN-Bs de duração entre três e quatro anos e numa pequena posição aplicada em Pré de ano, montada recentemente. Além disso, temos uma pequena posição em ações brasileiras. Uma variedade de hedges catástrofe, posições estas bastante antigas, e algumas estruturas de derivativos compradas em Dólar e vendidas em Euro, Yen e moeda chinesa também compõem a carteira.
(...)
Podemos dizer, assim, que acabamos o ano como começamos: o Câmbio a 3,70 e o CDS (Credit Default Swap) de cinco anos a 450 parecem ser os ativos com preços mais errados, dado o quadro fiscal. E mesmo o câmbio compatível com o CDS de cinco anos a 450 deveria ser mais depreciado (não sabemos qual dos dois está mais errado, mas vale lembrar que o CDS tem uma pressão negativa advinda da Petrobrás). Vou insistir em tentar explicar essa visão sobre o câmbio... se a dívida pública está em trajetória incontrolável, qual o valor justo do câmbio? Agora, claro, a dívida pública sempre pode ser controlável, desde que se façam reformas estruturais e muito impopulares. Quem as propuser, depois de quatro anos da economia indo mal e de um debate eleitoral com nível primário, cometerá estelionato eleitoral ou perderá as eleições.
(...)
Em resumo, somos muito negativos com o Brasil pelo fundamento. Entretanto, nosso portfólio não está tão pessimista assim por três razões:
a. Já tem muita coisa nos preços atuais; b. Há risco de, se o impeachment ocorrer, provocar um bull market,
ainda que não sustentável; c. Estrangeiros estão com visão e posição construtivas para Brasil.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Resumo do uqaz: compre câmbio (criptomoedas/cripassets podem ser uma alternativa fácil e barata) para se proteger da inflação ou "coisas que dão filhos" (fundos imobiliários e ações com um bom DY) para ter munição sempre à disposição. Minha opinião: o item c. será o gatilho, seja pela fuga de um aumento dos juros do FED (em apenas 0,25%, o que eu não acredito, mas se subir fica só nisso) seja pelo estouro da bolha do dólar seja por qq outra coisa, como uma guerra, por exemplo. |
|
|
|
Post by stocksforfun on Dec 11, 2015 15:08:50 GMT -3.5
Srs.
Dei uma olhada geral neste fórum e, diferentemente de outros que estão carregados de baixarias,
vi que é muito interessante, com análises de nível propostas pelos colegas. Finalmente algo de
bom na área. Obrigado a todos que colocam seus conhecimentos de forma livre e aberta.
Notei que fala-se muito pouco de ALPA4 que considero um ótimo papel. De tempos para cá tenho
procurado comprar empresas com bons fundamentos, com menos emoções, já que emoções,
apenas, já me deram prejuízos razoáveis. Basicamente, hoje estou com Vale5, Dirr3, Cmig4,
Whrl4, Itsa4, Pomo4, Rapt4, Vvar11, Eter3, Brap4 e, porque não um pouquinho de emoção
com Petr4 (esta para guardar até o primeiro semestre de 2017).
Abraço
|
|
, que estúpido, só agora notei que na realidade isto é simplesmente: 
