Potuz
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Post by Potuz on Dec 4, 2015 21:39:16 GMT -3.5
Lembro que pelo modelo FCD, adotando uma taxa de desconto de 10%aa e crescimento 0%aa pra sempre, teríamos um P/L de 10x. O P/L do IBOV hoje é de 4,6 ou seja um macaco escolhendo ações aleatóriamente seria mais grahamista que a gente. (Edit: Alguém que saiba controle isso, admito que fiquei consternado com esse número, não pode estar certo... é muito baixo para o que eu esperava!) Sem falar que a carteira é muito diferente mês a mês devido exatamente a isso mesmo: somos um grupo muito variado de escolas claramente diferentes: Teve meses seguidos em que SEER, ESTC e KROT estavam na carteira. Olha a carteira em janeiro 2013 forum.infomoney.com.br/viewtopic.php?f=6&t=15235&start=980 com EZTC ETER PTBL JHSF na carteira e essas 4 empresas estiveram fortemente durante muito tempo, as vezes ainda com DIRR na carteira: completamente expostos no setor de construção. Eu tento não investir em ações de sustentabilidade duvidosa (as vezes não consigo)... então acho que de novo está na mesma falácia. O contrário a minha afirmação de que investir em empresas ótimas de mútiplos esticados é ariscado não é que investir em empresas ruins de múltiplos baixos seja seguro |
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uqaz
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Post by uqaz on Dec 5, 2015 6:17:58 GMT -3.5
Lembro que pelo modelo FCD, adotando uma taxa de desconto de 10%aa e crescimento 0%aa pra sempre, teríamos um P/L de 10x. O P/L do IBOV hoje é de 4,6 ou seja um macaco escolhendo ações aleatóriamente seria mais grahamista que a gente. (Edit: Alguém que saiba controle isso, admito que fiquei consternado com esse número, não pode estar certo... é muito baixo para o que eu esperava!) Sem falar que a carteira é muito diferente mês a mês devido exatamente a isso mesmo: somos um grupo muito variado de escolas claramente diferentes: Teve meses seguidos em que SEER, ESTC e KROT estavam na carteira. Olha a carteira em janeiro 2013 forum.infomoney.com.br/viewtopic.php?f=6&t=15235&start=980 com EZTC ETER PTBL JHSF na carteira e essas 4 empresas estiveram fortemente durante muito tempo, as vezes ainda com DIRR na carteira: completamente expostos no setor de construção. Eu tento não investir em ações de sustentabilidade duvidosa (as vezes não consigo)... então acho que de novo está na mesma falácia. O contrário a minha afirmação de que investir em empresas ótimas de mútiplos esticados é ariscado não é que investir em empresas ruins de múltiplos baixos seja seguroPotuz eu acho que esse P/L está errado mesmo. No final de março (resultados de 2014) deste ano recebi da Empiricus o seguinte: 03:09- Por que NÃO faz sentido comprar Bolsa brasileira
Trazendo a conta de padeiro para o caso tupiniquim, temos, por aqui, o Ibovespa negociando em torno de 12x P/L, ou, um retorno anual de 8,3%.
De lá pra cá os resultados horríveis e o fato de o ibov passar de 48.000 pts para os atuais 46.000 pts chuto um P/L de 15x mais ou menos. E eu não entendi pq vc coloca SEER, ESTC e KROT ou EZTC ETER PTBL JHSF...as três primeiras apresentam múltiplos por volta de 10x, as 4 últimas são notadamente empresas de P/L baixo. Já sei, quando estavam na carteira as empresas possuiam P/Ls de 6 - 8x, certo? Ok, mas a condição de precificação era diferente, aquele P/L de 10x q calculei deveria ser de 12x à época. Como vc, tento descobrir o que a por trás das empresas de múltiplos inchados e se eles se sustentam por um período maior ou não. Uma por exemplo que não me desce é a VIVT4...o negócio dela está minguando, não merece esse P todo kkk. O fato é que essas empresas ótimas quase sempre estão protegidas por monopólios, o governo brasileiro ajuda muito nisso. Uma outra coisa que não conversamos, eu acho que na precificação de um P/L justo, a taxa de desconto usada não é aquela q eu usei de 10%aa (referência para um banânico)...eu aposto que os gringos vêem ABEV, TOTS etc como empresas gringas e para isso se utilizam de taxas de desconto baixíssimas gringas de 2-5%aa talvez. Como eu descrevi acima e esqueci de dar prosseguimento, por estarmos em um período de expansão monetária, os Governos estão forçando investimento em ativos de risco, esses P/Ls inchados são reflexo disso. Um dos meus temores em se investir em ações, hoje, é esse. O fato de num futuro de 2-3 anos a frente termos um aperto monetário tal que fará tudo de risco, sem exceção, desabar. Achoq eu isso que estamos vendo nestes 2 anos passados não é nada ainda. Note, não estou falando de Brasil, e sim de mundo. |
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Potuz
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Post by Potuz on Dec 5, 2015 9:58:14 GMT -3.5
Pode ser que o CNN tenha o E em dólar, mas naquele caso o p/l estaria acima de 16 e aí eu ficaria surpreso pelo caro.
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uqaz
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Post by uqaz on Dec 5, 2015 10:24:15 GMT -3.5
Pode ser que o CNN tenha o E em dólar, mas naquele caso o p/l estaria acima de 16 e aí eu ficaria surpreso pelo caro. Mas isso nao faz sentido, visto que P e E devem ser expressos na mesma moeda. Curioso que apenas a CNN mostra isso neh? |
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rst
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Post by rst on Dec 5, 2015 10:32:29 GMT -3.5
Pode ser que o CNN tenha o E em dólar, mas naquele caso o p/l estaria acima de 16 e aí eu ficaria surpreso pelo caro. Potuz, lembro de ao longo do ano ter lido alguns textos (notícias de jornal, relatórios de analistas, etc)sempre apontando o P/L do ibov por volta de 12x ou mais. Este número muda significativamente segundo a metodologia usada por cada um. Já vi gente falando 12x e 14x quase que em um mesmo mês. Quanto ao conceito de barato e caro é um pouco relativo (apesar de 16x realmente parecer um número elevado) Nesse momento, o múltiplo está alto porque o lucro de muitas empresas está bastante depreciado, abaixo do que minimamente se espera que elas poderiam entregar. Dois anos atrás, este mesmo P resultaria em múltiplos baixos. Do mesmo modo, quando a situação voltar à normalidade, quem sabe daqui uns dois anos, este mesmo P resultará em um múltiplo bem menor, independentemente de qual possa ser o potencial de crescimento das empresas que compõem o índice. |
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Deleted
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Post by Deleted on Dec 5, 2015 10:49:09 GMT -3.5
Pode ser que o CNN tenha o E em dólar, mas naquele caso o p/l estaria acima de 16 e aí eu ficaria surpreso pelo caro. Potuz, lembro de ao longo do ano ter lido alguns textos (notícias de jornal, relatórios de analistas, etc)sempre apontando o P/L do ibov por volta de 12x ou mais. Este número muda significativamente segundo a metodologia usada por cada um. Já vi gente falando 12x e 14x quase que em um mesmo mês. Quanto ao conceito de barato e caro é um pouco relativo (apesar de 16x realmente parecer um número elevado) Nesse momento, o múltiplo está alto porque o lucro de muitas empresas está bastante depreciado, abaixo do que minimamente se espera que elas poderiam entregar. Dois anos atrás, este mesmo P resultaria em múltiplos baixos. Do mesmo modo, quando a situação voltar à normalidade, quem sabe daqui uns dois anos, este mesmo P resultará em um múltiplo bem menor, independentemente de qual possa ser o potencial de crescimento das empresas que compõem o índice. Muito disso devido aos recorrentes prejuízos de Vale, Petrobras e as elétricas estarem sofrendo com os altos custos. Acho que deve ser bem mais barato que dos 16,xx mencionado. |
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uqaz
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Post by uqaz on Dec 5, 2015 11:48:56 GMT -3.5
Pode ser que o CNN tenha o E em dólar, mas naquele caso o p/l estaria acima de 16 e aí eu ficaria surpreso pelo caro. Potuz, lembro de ao longo do ano ter lido alguns textos (notícias de jornal, relatórios de analistas, etc)sempre apontando o P/L do ibov por volta de 12x ou mais. Este número muda significativamente segundo a metodologia usada por cada um. Já vi gente falando 12x e 14x quase que em um mesmo mês. Quanto ao conceito de barato e caro é um pouco relativo (apesar de 16x realmente parecer um número elevado) Nesse momento, o múltiplo está alto porque o lucro de muitas empresas está bastante depreciado, abaixo do que minimamente se espera que elas poderiam entregar. Dois anos atrás, este mesmo P resultaria em múltiplos baixos. Do mesmo modo, quando a situação voltar à normalidade, quem sabe daqui uns dois anos, este mesmo P resultará em um múltiplo bem menor, independentemente de qual possa ser o potencial de crescimento das empresas que compõem o índice. Essa diferença a qual vc acusa no P/L pode ser pelo fato de se considerar os últimos 12 meses (P/E LTM) ou os próximos 12 meses (P/E forward). Eu chutaria um P/E LTM de 14-15x. |
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rst
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Post by rst on Dec 5, 2015 12:57:20 GMT -3.5
Potuz, lembro de ao longo do ano ter lido alguns textos (notícias de jornal, relatórios de analistas, etc)sempre apontando o P/L do ibov por volta de 12x ou mais. Este número muda significativamente segundo a metodologia usada por cada um. Já vi gente falando 12x e 14x quase que em um mesmo mês. Quanto ao conceito de barato e caro é um pouco relativo (apesar de 16x realmente parecer um número elevado) Nesse momento, o múltiplo está alto porque o lucro de muitas empresas está bastante depreciado, abaixo do que minimamente se espera que elas poderiam entregar. Dois anos atrás, este mesmo P resultaria em múltiplos baixos. Do mesmo modo, quando a situação voltar à normalidade, quem sabe daqui uns dois anos, este mesmo P resultará em um múltiplo bem menor, independentemente de qual possa ser o potencial de crescimento das empresas que compõem o índice. Essa diferença a qual vc acusa no P/L pode ser pelo fato de se considerar os últimos 12 meses (P/E LTM) ou os próximos 12 meses (P/E forward). Eu chutaria um P/E LTM de 14-15x. Não só isso. tem gente que faz ponderado, tem gente que não, tem quem despreze empresas com prejuízo, tem quem considere todas. existem vários modos de se calcular esse P/L, por isso surgem números tão distantes em um mesmo período. |
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Post by greenball on Dec 5, 2015 13:25:50 GMT -3.5
Essa diferença a qual vc acusa no P/L pode ser pelo fato de se considerar os últimos 12 meses (P/E LTM) ou os próximos 12 meses (P/E forward). Eu chutaria um P/E LTM de 14-15x. Não só isso. tem gente que faz ponderado, tem gente que não, tem quem despreze empresas com prejuízo, tem quem considere todas. existem vários modos de se calcular esse P/L, por isso surgem números tão distantes em um mesmo período. Mas como chegou no PL de 4 no IBOV que deram como exemplo em post anterior ? |
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Potuz
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Post by Potuz on Dec 5, 2015 14:10:16 GMT -3.5
Não só isso. tem gente que faz ponderado, tem gente que não, tem quem despreze empresas com prejuízo, tem quem considere todas. existem vários modos de se calcular esse P/L, por isso surgem números tão distantes em um mesmo período. Mas como chegou no PL de 4 no IBOV que deram como exemplo em post anterior ? greenball, acho que o cnn deve tirar os dados das ITR em inglês em dólar e deu errado no índice pois o preço é em real... Explica a ordem de magnitude do erro |
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Post by greenball on Dec 5, 2015 14:54:51 GMT -3.5
Mas como chegou no PL de 4 no IBOV que deram como exemplo em post anterior ? greenball, acho que o cnn deve tirar os dados das ITR em inglês em dólar e deu errado no índice pois o preço é em real... Explica a ordem de magnitude do erro Ok obrigado |
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uqaz
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Post by uqaz on Dec 5, 2015 18:24:46 GMT -3.5
Potuz, pode ser tbm o que o colega colocou acima, o uso de P/Ls negativos como em PETR e VALE, por exemplo.
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Potuz
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Post by Potuz on Dec 5, 2015 18:30:14 GMT -3.5
Potuz, pode ser tbm o que o colega colocou acima, o uso de P/Ls negativos como em PETR e VALE, por exemplo. Difícil pois se for o caso tem empresas que deram prejuízos muito pequenos, com o que |P/L| >> 0, esperaria números enormes. |
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Potuz
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Post by Potuz on Dec 7, 2015 12:54:52 GMT -3.5
Falando em empresas de P/L alto, a HYPE3 está com P/L de 41, roe de 5% sendo que o PL é baixo (para uma empresa que cotiza a 1.85 do PL)... e hoje está com uma alta de +4%
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ADP
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Post by ADP on Dec 7, 2015 15:00:04 GMT -3.5
Com vocês conversando sobre o P/L do Ibovespa, eu calculei e achei um valor bem diferente desses baixos P/L comentados:
Os dados do P/L eu peguei no fundamentus.com, conforme abaixo:
Com exceção de BBSE3, RUMO3 e SBSP3, que calculei o P/L individualmente.
Dito isso, achei os seguintes valores para o P/L do Ibovespa:
Por simples média considerando os P/L negativos: 20,88
Por média ponderada pela participação % no Ibovespa e considerando os P/L negativos: 21,85.
Se eu fosse calcular a mesma coisa desconsiderando o P/L negativo, ia dar um valor bem maior.
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rst
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Post by rst on Dec 7, 2015 15:05:45 GMT -3.5
um jeito simples de calcular o P/L médio das empresas do índice (diferente de P/L do índice, que demanda ponderação) é somar o valor de mercado de todas elas e dividir pelo lucro/prejuízo delas somado.
o fundamentus não dá o valor de mercado na pesquisa avançada, mas dá P/VP e valor patrimonial. Uma regra de três simples resolve o problema e permite o cálculo do valor de mercado.
Para mim é a melhor forma de se calcular o múltiplo, já que prejuízos não devem ser desconsiderados e tamanho da empresa deve ser levado em conta.
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Potuz
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Post by Potuz on Dec 7, 2015 15:43:46 GMT -3.5
um jeito simples de calcular o P/L médio das empresas do índice (diferente de P/L do índice, que demanda ponderação) é somar o valor de mercado de todas elas e dividir pelo lucro/prejuízo delas somado. Neste seu indicador rst empresas com pouco valor de mercado tem muito pouca relevância, então imagina o índice com uma VALE gigante dando preju e muitas outras empresas com muita mais relevância no índice que sejam pequenas e sejam muito lucrativas, no seu índice essas empresas lucrativas não teriam muita relevância.[/quote] Se a ideia for saber o P/L das empresas que compõem o índice em conjunto, é bom que seja justamente desse jeito. (É justamente o que quero dizer com P/L das empresas do índice) Já se a ideia for avaliar o P/L de uma carteira distribuída entre várias empresas, será necessário fazer a ponderação.(é o P/L do índice) |
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Post by greenball on Dec 7, 2015 15:51:48 GMT -3.5
Com vocês conversando sobre o P/L do Ibovespa, eu calculei e achei um valor bem diferente desses baixos P/L comentados: Os dados do P/L eu peguei no fundamentus.com, conforme abaixo: Com exceção de BBSE3, RUMO3 e SBSP3, que calculei o P/L individualmente. Dito isso, achei os seguintes valores para o P/L do Ibovespa: Por simples média considerando os P/L negativos: 20,88 Por média ponderada pela participação % no Ibovespa e considerando os P/L negativos: 21,85. Se eu fosse calcular a mesma coisa desconsiderando o P/L negativo, ia dar um valor bem maior. Estou surpreso .. Então estamos caros em reais rs rs rs |
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rst
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Post by rst on Dec 7, 2015 16:57:50 GMT -3.5
Potuz, estou ciente, por isso que disse que este é o P/L das empresas que compõem o índice e isto difere do P/L do próprio índice.
Trato a questão como uma resposta ao P/L da "holding bovespa"
Mas, sem dúvida, para quem quer este dado para avaliar se uma carteira diversificada com ações do índice está barata ou cara, há necessidade de ponderação.
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Ecro
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Post by Ecro on Dec 7, 2015 18:49:50 GMT -3.5
Calculando P/L ponderado pela participação, a Embr3 sozinha contribui com 10,87 do P/L do ibov (384*2,81%). Se desconsiderar os P/L acima de 60 e os negativos, chegamos a 10,2. Teve uma época que eu calculava (desconsiderando os acima de 60 e os negativos).Os valores eram os abaixo com estes parâmetros (antes de 2012 peguei do site hcinvestimentos.com/2011/06/27/pl-historico-do-ibovespa-metodologia-e-analise/ e os posteriores eu que calculei) jan/00 6,56 16930 fev/00 7,42 16522 mar/00 7,56 17953 abr/00 6,50 17245 mai/00 6,19 15524 jun/00 6,86 15450 jul/00 6,69 17088 ago/00 7,11 16289 set/00 6,67 17577 out/00 6,71 15559 nov/00 6,31 14791 dez/00 7,45 13437 jan/01 8,62 15425 fev/01 7,85 17038 mar/01 7,31 16416 abr/01 7,84 13981 mai/01 8,08 14897 jun/01 8,52 14791 jul/01 8,66 14555 ago/01 8,56 13743 set/01 7,37 12800 out/01 8,03 10501 nov/01 9,17 11387 dez/01 9,54 13336 jan/02 8,73 13872 fev/02 9,48 12658 mar/02 8,90 14414 abr/02 8,79 13467 mai/02 8,60 12538 jun/02 7,36 12659 jul/02 6,33 10892 ago/02 6,62 9759 set/02 5,42 10378 out/02 6,32 8997 nov/02 6,51 10140 dez/02 7,02 10673 jan/03 6,91 11602 fev/03 6,52 10910 mar/03 7,10 10305 abr/03 7,79 11592 mai/03 8,16 12810 jun/03 7,68 13228 jul/03 7,78 13291 ago/03 8,34 13129 set/03 8,36 15352 out/03 8,86 16578 nov/03 9,57 18517 dez/03 10,32 20520 jan/04 10,09 22444 fev/04 9,98 21786 mar/04 10,10 22498 abr/04 8,88 22647 mai/04 8,82 19708 jun/04 9,52 19545 jul/04 10,06 21348 ago/04 10,29 22448 set/04 10,51 22512 out/04 10,46 23777 nov/04 11,38 23272 dez/04 11,79 25234 jan/05 10,84 25722 fev/05 12,31 24149 mar/05 11,38 27729 abr/05 10,32 26773 mai/05 10,25 24704 jun/05 10,03 25948 jul/05 10,34 25311 ago/05 10,99 26298 set/05 12,14 27962 out/05 11,34 31856 nov/05 11,70 30899 dez/05 11,98 32617 jan/06 13,43 33507 fev/06 13,24 38484 mar/06 12,78 39177 abr/06 13,39 38717 mai/06 11,95 41016 jun/06 11,84 37748 jul/06 11,86 37357 ago/06 11,47 36839 set/06 11,44 37329 out/06 12,23 37057 nov/06 12,90 39930 dez/06 13,45 41327 jan/07 13,21 45382 fev/07 12,75 44815 mar/07 13,12 43516 abr/07 13,86 45597 mai/07 14,59 49471 jun/07 14,92 53422 jul/07 14,56 55371 ago/07 14,41 54233 set/07 15,69 54832 out/07 16,72 62340 nov/07 15,96 64050 dez/07 16,09 63199 jan/08 14,95 62815 fev/08 15,94 61079 mar/08 15,31 64490 abr/08 17,06 62774 mai/08 18,19 69366 jun/08 16,16 71897 jul/08 14,62 63396 ago/08 13,57 57630 set/08 12,02 55162 out/08 9,03 49798 nov/08 8,83 38249 dez/08 8,99 34740 jan/09 9,30 40244 fev/09 8,95 38666 mar/09 9,50 36234 abr/09 10,88 41976 mai/09 12,21 50404 jun/09 11,84 54486 jul/09 12,70 51543 ago/09 13,20 55997 set/09 14,46 55814 out/09 14,55 60459 nov/09 15,97 62643 dez/09 16,47 68408 jan/10 15,86 70045 fev/10 16,28 66571 mar/10 17,41 67227 abr/10 16,89 71136 mai/10 15,82 67119 jun/10 15,22 61840 jul/10 16,66 61236 ago/10 15,85 68517 set/10 16,62 67072 out/10 16,61 70229 nov/10 15,59 71560 dez/10 15,59 69345 jan/11 14,61 69962 fev/11 14,41 67847 mar/11 14,28 66242 abr/11 13,39 69268 mai/11 12,79 65462 jun/11 11,86 63411 out/12 13,57 57683 nov/12 12,60 57474 dez/12 12,76 60952 jan/13 11,74 59761 fev/13 12,82 57424 mar/13 14,39 56352 abr/13 14,95 55910 mai/13 13,81 53506 jun/13 12,97 47457 jul/13 13,23 48234 ago/13 15,80 50008 set/13 15,95 52338 out/13 16,48 54256 nov/13 14,61 52482 jan/14 12,65 47638 fev/14 12,36 47094 mar/14 13,44 51701 abr/14 14,01 51626 mai/14 14,20 51239 jun/14 14,84 53168 ago/14 16,46 61288 dez/15 10,22 45360 |
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